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  1. #1

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    Gedämmte Ziegel UND WDVS = Tauwasser?

    Hallo zusammen,

    ein Freund von mir fängt dieses Jahr an zu bauen (Kleingartenwohnhaus, jeder cm zählt). Ursprünglich wäre geplant gewesen 20er Wienerberger Ziegel + 12cm EPS F-Plus (U 0,21W/m²K).

    Gegen einen Aufpreis hätte der Baumeister ihm jetzt vorgeschlagen, den neuen gedämmten Wienerberger 20er (mit Steinwolle in den Hohlräumen) zu verbauen und dafür nur 8cm EPS F-Plus, womit er 4cm Wandstärke einsparen könnte (U 0,2W/m²K).

    Intuitiv klingt das für mich nicht so toll, da durch die eigene Dämmwirkung des Ziegels dieser nach außen hin deutlich abkühlt, während er den Wasserdampf nahezu ungehindert durchlässt ("atmet"). Sprich, der Taupunkt im Ziegel sinkt im Gegensatz zur Temperatur des Ziegels nach außen hin fast gar nicht ab.
    Dann kommt außen drauf das Styropor, welches wiederum Wasserdampf nur mit wesentlich mehr Widerstand durchlässt. Klingt für mich nach Tauwasser im Ziegel oder zumindest an der Schnittstelle Ziegel-Styropor.

    Der U-Wert Rechner würde mir hier auch recht geben:
    http://www.u-wert.net/berechnung/u-w...e=80&outside=0

    Allerdings ist das nur eine Modellrechnung und vielleicht nur bedingt aussagekräftig.

    Bitte keine Diskussion um pro/contra WDVS, ich kenne die Argumente beider Seiten ;-) Mich würde wirklich ausschließlich der konkrete Fall hier interessieren, wo der gedämmte Ziegel durch die starke Eigendämmung nach außen hin deutlich abkühlt (was ja bei einer "konventionellen" Wand Ziegel+WDVS nicht so stark der Fall ist).

    Ich hoffe, ich konnte meine Bedenken anschaulich darlegen und hoffe auf aufschlussreiche Antworten der Experten.

    lg Thomas
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  2. Gedämmte Ziegel UND WDVS = Tauwasser?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Wenn jeder cm zählt, wäre dann nicht eine Holzrahmen-Konstruktion bedenkenswert? Und was ist ein "Kleingartenwohnhaus"?
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  4. #3

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    Achso - zum Tauwasser: ja - das was der U-Wert-Rechner ausgibt ist zu beachten! Warum nicht nur der gedämmte Ziegel?
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  5. #4

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    Zitat Zitat von ultra79 Beitrag anzeigen
    Achso - zum Tauwasser: ja - das was der U-Wert-Rechner ausgibt ist zu beachten! Warum nicht nur der gedämmte Ziegel?
    Na weil er ein paar cm einsparen könnte.

    Ich würde über eine möglichst dünne tragende Schale nachdenken (Statik) und den benötigten U-Wert über die Dämmung sicherstellen. Der beste Ziegel erreicht nicht den Wärmedämmwert eines EPS. d.h. vereinfacht gesagt, 1cm EPS ersetzt 2-3cm Mauerwerk. Man könnte auch mal überlegen, welches EPS o.ä. als Fassadendämmung mit besserem Lambda glänzen kann. Es gibt ja nicht nur WLG035 oder 032.
    Das wird natürlich teurer, aber es war schon immer teurer einen besonderen Geschmack zu haben.
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  6. #5
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    Danke für die rasche Antwort!
    Der gedämmte 20er Ziegel alleine hätte einen zu schlechten U-Wert (0,4 in etwa).

    Bzgl. Holzrahmen hast du natürlich Recht, allerdings wollte er massiv bauen, und mit dieser Vorgabe halt so wenig Wandstärke wie möglich (bei halbwegs akzeptablem U-Wert).

    Ein Kleingartenwohnhaus ist ein ganzjährig bewohnbares Haus in einem Kleingarten (in Deutschland sagt man wohl Schrebergarten dazu). Ich weiß nicht, ob es diese Möglichkeit in Deutschland auch gibt. Das ist bei uns in Wien ein spezielle Wohnform, die die Stadtregierung vor etwa 20 Jahren in vielen Kleingartenanlagen ermöglicht hat und die sich hoher Beliebtheit erfreut. Die räumlichen Vorgaben sind allerdings sehr limitiert um die Kleingartenanlagen nicht zu sehr zu verbauen, da die Kleingartenflächenwidmung eigentlich eine Grünlandwidmung ist. Daher: 50m² Brutto-Grundfläche, 83m² (Wohn)keller und oberster Gebäudeabschluss (nicht Traufe!) 5,5m. Man kriegt netto etwa 140-150m² raus. Das erfordert ein bisschen Tüftelei, aber wenn man auf übermäßig große Wohnräume keinen Wert legt, ist es eine schöne Möglichkeit, sich in Wien noch ein Haus mit ein bisschen Garten zu leisten.
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  7. #6

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    Statiker mit im Boot? Der könnte mal austüfteln wie man einen möglichst schlanken Wandaubau hinbekommt. Vielleicht lässt sich das mit einer 115er Wand als KS oder mit Beton machen. Wenn die Gebäude nicht so hoch werden dürfen, dann ergeben sich vielleicht Möglichkeiten an die man jetzt gar nicht denkt. Auf jeden Fall sollte es mit 17,5cm funktionieren.

    Ich würde trotzdem die Variante mit HRB nicht gleich vom Tisch fegen wenn es um jeden cm geht.
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  8. #7

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    Würde 17,5er Mauerwerk nehmen (Poroton T16 oder ähnliches) und davor 10cm isdochegaldämmung. (022) U-Wert 0,17 und ca. 30cm dicke Wände. Das Zeug ist normal schweineteuer aber in der Bucht gibts ein Angebot für rund 16 Euro der qm. (nur Platte) Wirtschaftlicher Aufbau und besserer Dämmwert.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von flo79 Beitrag anzeigen
    Das Zeug ist normal schweineteuer aber in der Bucht gibts ein Angebot für rund 16 Euro der qm. (nur Platte) Wirtschaftlicher Aufbau und besserer Dämmwert.
    Vorsicht, in der Bucht kann man viel Kram kaufen. Bei einem WDVS gilt, im System bleiben, denn wenn irgendwo auch nur das geringste Problem auftauchen sollte, hat man nachher garantiert den Schwarzen Peter. Jeder Lieferant wird die Schuld auf den anderen schieben, und irgendwo in den Verarbeitungsrichtlinien steht garantiert, dass die Eigenschaften nur in Verbindung mit blablabla erreicht werden usw. usw.

    Man kann also nicht so einfach irgendwelche Platten an die Wand kleben wenn man nicht gleichzeitig bereit ist, dafür die Verantwortung zu übernehmen. Ein Fachhandwerker wird so etwas auch nicht ausführen, zumindest wenn er ein bisschen Ahnung von seinem Job hat.
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  10. #9
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Statiker mit im Boot? Der könnte mal austüfteln wie man einen möglichst schlanken Wandaubau hinbekommt. Vielleicht lässt sich das mit einer 115er Wand als KS oder mit Beton machen. Wenn die Gebäude nicht so hoch werden dürfen, dann ergeben sich vielleicht Möglichkeiten an die man jetzt gar nicht denkt. Auf jeden Fall sollte es mit 17,5cm funktionieren.

    Ich würde trotzdem die Variante mit HRB nicht gleich vom Tisch fegen wenn es um jeden cm geht.
    So genau weiß ich das nicht. Ich frage wirklich nur, weil ein Freund, der dieses Jahr bauen wird, mich gefragt hat, was ich davon halte (ich wollte dort in der Gegend selbst auch ein KGWH bauen und mich entsprechend eingelesen, habs aber erst mal aus privaten Gründen auf unbestimmte Zeit verschoben). Und meine ersten Bedenken bei der angeführten Mauerwerk/WDVS-Kombi waren eben die von Kondensat im Mauerwerk, wenn die Ziegel selbst schon gut dämmen und außen drauf dann sowas diffusionshinderndes wie EPS befestigt wird.



    Zitat Zitat von flo79 Beitrag anzeigen
    Würde 17,5er Mauerwerk nehmen (Poroton T16 oder ähnliches) und davor 10cm Resoldämmung. (022) U-Wert 0,17 und ca. 30cm dicke Wände. Das Zeug ist normal schweineteuer aber in der Bucht gibts ein Angebot für rund 16 Euro der qm. (nur Platte) Wirtschaftlicher Aufbau und besserer Dämmwert.
    Ich denke auch, dass isdochegal im System zu teuer ist. Bauen ist leider immer auch eine Geldfrage. Der U-Wert ist grundsätzlich nicht so wichtig, da das Haus sehr klein ist. Die Betriebskosten sind erfahrungsgemäß (man redet ja mit den Nachbarn) auch bei älteren Kleingartenwohnhäusern sehr gering. Die heute üblichen U-Werte von < 0,2 oder gar < 0,15 sind da absolut nicht wirtschaftlich. Ich denke, etwas in der Gegend von 0,2W/m²K ist ein guter Kompromiss.
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  11. #10

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    Ja das stimmt. Aber wenn ich mir die isdochegal-Platten für 16 Euro den qm bestelle ist es schon wirtschaftlich. Wenn nicht machst du halt 12cm wasanderesabernameauchegal auf den 17,5er Stein. Auch gut.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von tomarse Beitrag anzeigen
    So genau weiß ich das nicht. Ich frage wirklich nur, weil ein Freund, der dieses Jahr bauen wird, mich gefragt hat, was ich davon halte (ich wollte dort in der Gegend selbst auch ein KGWH bauen und mich entsprechend eingelesen, habs aber erst mal aus privaten Gründen auf unbestimmte Zeit verschoben). Und meine ersten Bedenken bei der angeführten Mauerwerk/WDVS-Kombi waren eben die von Kondensat im Mauerwerk, wenn die Ziegel selbst schon gut dämmen und außen drauf dann sowas diffusionshinderndes wie EPS befestigt wird.
    Wegen dem EPS hätte ich jetzt noch keine Sorgen. Das was die U-Wert Rechner liefern ist ja nichts anderes als eine Betrachtung unter bestimmten Randbedingungen. Für die Praxis muss man das differenzierter sehen.

    Ich verstehe den Sinn nicht warum noch ein hoch wärmedämmender Stein oder Ziegel verwendet werden soll, wenn ein WDVS das Problem entschärfen könnte. Da geht man mit der tragenden Schale runter bis an die Schmerzgrenze (die sagt Dir der Statiker) und überlässt die Wärmedämmung dem WDVS. Das WDVS kann "wärmedämmen" viel besser.

    Da gibt es doch für Österreich so eine OIB Richtlinie, da würde ich mal reinschauen. Bei so einem kleinen Haus wäre es gut möglich, dass man auch mit schlechteren U-Werten die Anforderungen erfüllt. Dann landen wir vielleicht bei 17,5cm KS + 10cm EPS in WLG035. mit einem U-Wert unter 0,3. Ich glaube mich erinnern zu können, dass sogar 0,35 zulässig war, aber das kann ich jetzt nicht mit Gewissheit sagen. Der lokale Planer kennt die Anforderungen aber sicherlich auswendig.

    Vielleicht kriegt der Statiker auch eine Variante hin mit 11,5cm als tragende Schale. Dann wäre die gesamte Wandstärke vielleicht noch 23-24cm. Auf jeden Fall sollte man mit unter 30cm auskommen.
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  13. #12
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Wegen dem EPS hätte ich jetzt noch keine Sorgen. Das was die U-Wert Rechner liefern ist ja nichts anderes als eine Betrachtung unter bestimmten Randbedingungen. Für die Praxis muss man das differenzierter sehen.

    Ich verstehe den Sinn nicht warum noch ein hoch wärmedämmender Stein oder Ziegel verwendet werden soll, wenn ein WDVS das Problem entschärfen könnte. Da geht man mit der tragenden Schale runter bis an die Schmerzgrenze (die sagt Dir der Statiker) und überlässt die Wärmedämmung dem WDVS. Das WDVS kann "wärmedämmen" viel besser.

    Da gibt es doch für Österreich so eine OIB Richtlinie, da würde ich mal reinschauen. Bei so einem kleinen Haus wäre es gut möglich, dass man auch mit schlechteren U-Werten die Anforderungen erfüllt. Dann landen wir vielleicht bei 17,5cm KS + 10cm EPS in WLG035. mit einem U-Wert unter 0,3. Ich glaube mich erinnern zu können, dass sogar 0,35 zulässig war, aber das kann ich jetzt nicht mit Gewissheit sagen. Der lokale Planer kennt die Anforderungen aber sicherlich auswendig.

    Vielleicht kriegt der Statiker auch eine Variante hin mit 11,5cm als tragende Schale. Dann wäre die gesamte Wandstärke vielleicht noch 23-24cm. Auf jeden Fall sollte man mit unter 30cm auskommen.
    Danke für die vielen fundierten Infos!

    Kalksandstein war mir bis dato unbekannt. Hab jetzt etwas gegoogelt, und die Kombination aus Tragfähigkeit und Speichermasse wäre zumindest mir sehr sympathisch. Allerdings: es gibt in Österreich keinen Produzenten. Zumindest hätte ich nichts gefunden. Ist jedenfalls nicht geläufig hier.

    Was mir noch einfallen würde, wäre Stahlbeton mit WDVS. Das müsste doch auch zumindest mit 15cm möglich sein, und die Speichermasse ist auch deutlich besser als bei den üblichen Ziegeln. Allerdings glaube ich nicht, dass man beim Stahlbeton viel Freude beim nachträglichen Verlegen von Leitungen hat.

    Lt. OIB muss ein U-Wert von < 0,4W/m²K eingehalten werden, ich glaube, das ist unabhängig von der Hausgröße.

    Ich hab die Infos mal weitergegeben. Ich hab allerdings den Eindruck, dass er sich schon auf die im Originalpost angegebene Kombination (gedämmter 20er + 8cm WDVS) eingeschossen hat.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von tomarse Beitrag anzeigen
    Allerdings glaube ich nicht, dass man beim Stahlbeton viel Freude beim nachträglichen Verlegen von Leitungen hat.
    Das Problem hast Du auch bei 17,5cm KS oder 20cm Ziegeln. Die darf man auch nicht beliebig schlitzen. Das wird gerne mal unterschätzt, und später hat man den Ärger. Das fängt mit Rissen an, und worst case muss der Bagger anrücken und alles wieder abbauen.

    Deswegen gilt auch hier, eine ordentliche Planung ist die halbe Miete. Leitungen werden auf dem Rohboden verlegt und an den Wänden nur noch senkrecht nach oben geführt. Leitungen mit entsprechenden Durchmessern (Wasser, Abwasser, E-Zuleitungen zu einer UV etc.) müssen dann vor die Wand montiert werden.

    Wenn man wirklich im Grenzbereich optimieren möchte, dann braucht man einen Statiker der nicht nur 08/15 kennt.

    Ich hab allerdings den Eindruck, dass er sich schon auf die im Originalpost angegebene Kombination (gedämmter 20er + 8cm WDVS) eingeschossen hat.
    Kommt halt darauf an welche Prioritäten er setzt.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Ist gedämmter 20er Ziegel plus Dämmung nicht die teuerste Variante? Also bei uns sind die gefüllten Ziegel schon nicht billig. Warum dann nicht einen gefüllten 30er Ziegel oder die Variante normaler Ziegel plus bischen mehr Dämmung?
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  17. #15
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Das Problem hast Du auch bei 17,5cm KS oder 20cm Ziegeln. Die darf man auch nicht beliebig schlitzen. Das wird gerne mal unterschätzt, und später hat man den Ärger. Das fängt mit Rissen an, und worst case muss der Bagger anrücken und alles wieder abbauen.
    Auch wenns nur um vertikale 3x3cm Schlitze geht für E-Leitungen?

    Deswegen gilt auch hier, eine ordentliche Planung ist die halbe Miete. Leitungen werden auf dem Rohboden verlegt und an den Wänden nur noch senkrecht nach oben geführt. Leitungen mit entsprechenden Durchmessern (Wasser, Abwasser, E-Zuleitungen zu einer UV etc.) müssen dann vor die Wand montiert werden.

    Wenn man wirklich im Grenzbereich optimieren möchte, dann braucht man einen Statiker der nicht nur 08/15 kennt.



    Kommt halt darauf an welche Prioritäten er setzt.
    Ja. So wies aussieht, wirds jetzt tatsächlich der gedämmte 20er + 8cm Dämmung.

    Zitat Zitat von flo79 Beitrag anzeigen
    Ist gedämmter 20er Ziegel plus Dämmung nicht die teuerste Variante? Also bei uns sind die gefüllten Ziegel schon nicht billig. Warum dann nicht einen gefüllten 30er Ziegel oder die Variante normaler Ziegel plus bischen mehr Dämmung?
    Was ich weiß, ist es auch teurer. Der 30er Ziegel hat einen schlechteren Dämmwert, und das Mehr an Dämmung möchte er sich sparen - Platznot ;-)
    Warum er sich letztendlich so entschieden hat, weiß ich nicht - es geht hier wie gesagt wirklich nicht um mich. Ich hab zwar selbst auch so einen Kleingarten, der vielleicht mal bebaut werden will, aber jetzt ist mal er dran.
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