Klimadecke für ein Einfamilienhaus

Diskutiere Klimadecke für ein Einfamilienhaus im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Achso, ein Heizungsbauer gab mir endlich Antwort warum eine Deckenheizung Mist ist: "Da Wärme wie allgemein bekannt sei, nach oben steige, kann es...

  1. #21 Friedl1953, 04.04.2014
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    Das ist nun spannend. Als Heizungslaie dachte ich immer Flächenheizung funktionieren nach dem Strahlungs- und nicht nach dem Konvektionsprinzip. Die Wärme von oben soll also Herz-Kreislaufpropleme bringen. Kann das jemand erklären? Von den Uranlagen ist der Mensch es gewohnt von oben oder der Seite gewärmt zu werden. Das soll nun schädlich sein?
     
  2. #22 ThomasMD, 04.04.2014
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    Da kannst Du mal sehen, dass es Heizungsbauern gibt, die von Heizung keinen blassen Dunst haben.
    Sicher gibts auch Holzwürmer mit einer Zellulosephobie...
     
  3. #23 Skeptiker, 04.04.2014
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    Ich bin mit solchen Formulierungen ja vorsichtig, aber allen drei Aussagen des zitierten Heizungsbauers fehlt die naturwissenschaftliche Basis. Oder noch deutlicher: Das ist hanebüchener Blödsinn oder ein verspäteter Aprilscherz.

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  4. #24 Friedl1953, 04.04.2014
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    Das erinnert mich so ein bisschen an meine Fertighauszeit. Was wir da alles erfunden haben um den Bauherren klar zu machen warum etwas nicht geht (weil wir es nicht wollten), man oh man.
    Na ja, Thomas, die Phobie habe ich ja zum Glück nicht. Meine Phobie beschränkt sich auf Stammtischparolen.:mega_lol:
     
  5. #25 Skeptiker, 04.04.2014
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    :mega_lol:

    In allen von mir mit BKT geplanten Gebäuden sind die Stahlbetondecken monolithisch in die Wände eingebunden, also allein deswegen schon unkritisch. Da sich die Temperaturdifferenz der Decken im bewohnten Zustand aber auf den unteren einstelligen Kelvinbereich beschränkt (+/- 5 K) besteht hier sogar ein geringeres Problem als bei anderen Bauarten! Weshalb ist die Temperaturdifferenz so gering: Im Winter wird die Deckenmitte mit einer Vorlauftemperatur von ca. 27° C erwärmt, an der Oberfläche sind das dann ca. 23° C. Im Sommer hingegen wird die Deckenmitte mit kalter Sole aus der Erdsonde mit ca. 16° Vorlauf gekühlt, Oberflächentemperatur dann auch wieder 23 - 25° C. Wie schon vorher geschrieben: Die Heizoberflächen sind nicht mehr spürbar warm - aber eben auch nicht kalt. Umso blödsinniger ist das Gerede des weiter unten zitierten Heizungbauers. Der denkt anscheinend noch in Vorlauftemperaturekategorien 70° C oder so und hat noch nie von Strahlung gehört.

    Das können die hier schreibenden Herren vom Heizungsbau sicher beantworten, ich nicht.

    Bei sehr leistungsfähiger Geäudedämmung könnte das Konzept vielleicht aufgehen, in meinen Fällen (max. KfW 60/70) reichte eine Decke allein zum Heizen für einen Raum nicht aus. Da war entweder die nächste (beideseitig wirkende) Decke im unteren Geschoss erforderlich oder andere zusätzliche Heizflächen. Leicht Positiv bei den Baukosten machte sich bei meinen Wohnprojekten nur der Entfall des Heizestrich bemerkbar. An der Heizungsanlage selbst kann man damit nicht sparen, nur an späteren den Betriebskosten. Damit einher geht natürlich auch eine etwas schlechtere Trittschalldämmung, was sich aber wegen sowieso sehr dicker Decken und Lufträume verschmerzen lässt. Am effizientesten wäre das System natürlich mit einem mineralischen Bodenbelag, den ich aber bisher nur in den Bädern einsetzen konnte.
     
  6. #26 Achim Kaiser, 04.04.2014
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    *Grins*
    .... immer dieses vermeindlich neumodische Gezuchtel mit dem Getue zu meinen was ganz besonderes zu haben (müssen).

    Meine *älteste* Deckenstrahlheizung in der Kundschaft datiert aus dem Jahr 1954 oder 1955 - ich müsste nachsehen welches Datum auf den Plänen steht. Die Rohrleitungen liegen in ca. 5 bis 6 cm Tiefe auf der unteren Bewehrung in den Betondecken des Gebäudes ... nicht mittig wie das bei der Bauteilaktivierung üblicherweise heute gebaut wird.

    Das Gerödel hat also schlappe 60 Jahre auf dem Buckel und ich geb ihm weiter 100 Jahre wenn nicht irgendwann eine Pappnase reinbohrt oder irgendwann das Gebäude anderen Nutzungen weichen muss.

    Die Anlage dient NUR zur Beheizung der Räume ... Kühlfunktion gibts dort nicht.
    Es sind ein paar hundert Quadratmeter Fläche die da beheizt werden auf einigen Stockwerken.
    Der dämmtechnische Standard bewegt sich auf dem damaligen Niveau lediglich die Fenster wurden irgendwann mal erneuert, heisst die Abgabeleistung liegt deutlich höher als was da heutzutage in eine Gebäude reingeschwächelt werden muss.

    Gemecker gibts nur wenn die Regelung mal spinnt ....
    leichtes Gemaule ist allesdings bei starken Temperaturschwankungen in der Übergangszeit zu hören.
    Das System ist bauartbedingt träge und Lastwechsel sind so sportlich wie ein voll beladener 40 Tonner beim Slalom ...

    .... und heute wird das als Stein der Weisen angepriesen.

    Auch schon vor 60 Jahren habens die heute Altvorderen geschafft dass die Anlage mit Temperaturen von max. 40 Grad läuft ....

    Trotzdem halte ich das System nicht wirklich für EFH tauglich ..... auch wenn mans hinbiegen kann.

    Unter *Klimadecke* verstehe ich übrigens was ganz anderes als unter einer Deckenstrahlheizung wie oben beschrieben ... heute läuft die *alte* Deckenstrahlheizung in leicht variierter Form unter Bauteilaktivierung.

    Von daher erhebt sich die Frage : Von was reden wir denn *genau* .... von Klimadecken oder von aktiverten Bauteilen ?
    Beide Systeme haben Moos auf dem Bauch und wurden in ganz anderen Bereichen eingesetzt als im EFH.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  7. #27 tgaeb01, 04.04.2014
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    Scheinbar!
    Das sehe ich änlich !
    Dito!

    v.g.
     
  8. #28 malgucken, 05.04.2014
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    Hi Skeptiker.
    du sagst, "...In allen von mir mit BKT geplanten Gebäuden sind die Stahlbetondecken monolithisch in die Wände eingebunden..."
    Würdest du noch kurz stichpunktartig erläutern, wie du das meinst?
    Deine Decke besteht nicht aus vorgefertigten Teilen und liegt nicht auf dem Mauerwerk auf, z.B. auf R500 ?

    Weil ich habe nach dem Lesen dieses Beitrags hier mich damit beschäftigt. Mich reizt das Thema nun. Weil bei einer Wandheizung ist mir noch nicht klar, ob die Wandflächen reichen. Die Fläche kann natürlich auch kleiner sein als die der Decke, dafür höherer FließTemperatur (was man ja eigentlich nicht möchte). Deswegen scheint die Deckenfläche eigentlich optimal dafür zu sein. Reichlich ungenutzter Platz :)
    Wieso gibts dass dann nicht viel öfters? Die Kosten sind doch nicht so unterschiedlich zu einer Fußbodenheizung, oder?

    Hier gibt es ja echt interessante Systeme. Fertig-Deckenteile (mit eingebauten Rohren, also ohne Verarbeitungsfehler laut websites) und Rohre selber unter der Armierung verlegen, bei Holzschalung. Naja, heute werde ja oftmals Filigran Decken benutzt. Da geht das eher nicht, dort liegen die Rohre dann weiter drin. Dann gibt Rohre mit unterschiedlich Biegeradien, nur aus Kunststoff oder mit AluEinlage. Aber dazu vllt. später mehr, bzw. bei den Herstellern nachlesbar.
     
  9. #29 Gast56083, 05.04.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Was spricht denn gegen eine FBH?
    Es gibt hier auch einen BT, der Klimadecken verbaut. Hab mir das mal im Rohbau angeschaut...
    Mein erster Gedanke war auch: und wenn ich das was in die Decke bohren will? Mach ich zumindest öfter, als in den Boden. Und was mach ich im DG wenn das ausgebaut ist?

    Einziger Vorteil den ich sehe, ist das vermutlich angenehmere kühlen im Sommer, wenn man es denn braucht.
     
  10. #30 Skeptiker, 06.04.2014
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    (Korinthekackermodus on) wirklich scheinbar oder oder eher anscheinend? (Korinthenkackermodus off). Ich persönlich preise dieses Prinzip nicht, ich erkläre es nur gelegentlich, wenn darüber Unfug erzählt wird. Es passt auch meiner Auffassung nach beim EFH nur unter bestimmten Bedingungen, die insbesondere bei sog. "Townhouses" mit mind. 3 Vollgeschossen und eigener Sole-WP gegeben sind.

    Die EFH-Tauglichkeit halte ich im von mir bereits eingeschränkten Rahmen für belegt. Allein in B kenne ich eine Reihenhausanlage und 5 einzelne Häuser, die mind. 5 Jahre so genutzt werden - ohne irgendwelche Probleme. Ob ein solches System funktionieren kann, hängt immer vom Einzelfall ab und unter zwei Vollgeschossen sehe ich - wie schon geschrieben - keinerlei Vorteil.

    Was sie ja nicht schlechter macht!
     
  11. #31 Skeptiker, 07.04.2014
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    So wie es da steht: Stahlbetonwände und - decken mit verbindender Bewehrung, also vereinfacht gesagt das ganze Haus als ein Stahlbetonkubus.

    Ob Ortbeton, Filigrandecke oder Spannbetondecke ist egal. Das Prinzip funktioniert bei allen. Die ersten beiden habe ich schon mit StB-Wänden gebaut, die letzten hatte ich ganz vergessen, einmal mit Ton-Dämmziegeln. Wie gesagt, das geht alles, der Wandbaustoff ist egal, bei mir war's halt aus statischen Gründen bisher meist Stahlbeton.

    Keine Ahnung, weshalb nicht öfter so gebaut wird, vermutlich Angst vor dem Unbekannten? Richtig, die Baukosten entsprechen denen von FBH.

    Bei Filigrandeclen wird üblicherweise auf den Obergurten der Gitterträger "verrödelt". Es gibt aber auch einen Systemanbieter, der seine Leitungen auf der unteren Bewehrungslage einbauen lässt und ein anderer verkauft Filigrandecken mit in der unteren Schicht eingelegten Heizleitungen und darüber einer bereits vergossenen Dämmschicht, so dass sich eine echte Niedrigtemperatur-Heizdecke ergibt. Es gibt also viele verschiedene funktionierende System. Die Frage ist immer: Was passt am besten zu meinem Haus. Und das kann am besten eine Haustechnikplanerin zusammen mit Tragwerksplaner und Architektin beantworten - auch beim EFH. Ja, für die von mir geplanten EFH hat jeweils ein TGA-Planer die Heizungsanlagen geplant und ist dafür auch bezahlt worden. Ohne den wäre da jeweils die Gastherme drin gelandet.
     
  12. #32 malgucken, 07.04.2014
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    Schönen Mittag zusammen.

    Ich würde ganz gerne mal zusammenfassen, was hier bisher so rum kam (vllt. sollten wir einen eigenen Thread darüber aufmache, Vgl. der 3 Flächenheizformen Wand, Decke, Fußboden)
    Julis Kabelaffe schrieb hier, dass es deutlich teuer ist als Fußbodenheizung und andere Probleme mit sich bringt und man nicht auf anhieb die Vorlauftemp. kennt. Würdest du das mal erläutern Julius?
    Die Vorlauftemperatur wird doch schon bei den Herstellern von Deckenelemente angezeigt, und ein wenig ausprobieren ist doch möglich ?
    Skeptiker als Erfahrungsträger sieht für sich nur Vorteile, und sieht die Kosten bei sich ähnlich der von Fußbodenheizung. So wie ich verstanden habe, hast du es rel. mittig in der Betondecke verbaut, und nicht z.B. unter der Bewehrung. Könntest du die Gründe kurz erläutern (weil direkt an der Oberfläche scheint Vorteile zu haben, wie bei der Wandheizung schnelleres Ansprechverhalten... oder könnte es Risse geben im Beton)? Gerne würde zumindest ich ein paar Details deiner Ausführung erfahren, wie z.B. Vorlauftemperaturen, Verlegung in der Decke, System (Hersteller so weit möglich)... aber dazu vllt. später, da man es wohl nicht direkt vgl. kann.

    Danke im voraus.
     
  13. #33 Inkognito, 07.04.2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Der Tragwerksplaner und der Prüfer sollten von solchen Sachen wissen und es ist bei den üblichen, kritischen Stellen der entsprechende Abstand einzuhalten.

    Ich merke das nur an, weil hier sehr häufig ein Koordinationsproblem besteht.



    PS: Würde ich neu bauen, würde ich mir sowas auch näher ansehen. Ansonsten, gab es nicht auch Systeme, bei denen die Wände beheizt wurden?
     
  14. #34 Skeptiker, 07.04.2014
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    Die von mir geplanten BKT-Decken lagen immer zwischen zwei Räumen und sollten beiderseits heizen. Die Mittenlage resultiert einerseits aus der gewünschten beiderseitig gleichen Wärmeabgabe und andererseits aus der gewünschten Anbohrsicherheit. Gebohrt wird an Decken nämlich meistens unten. Risse im Beton würde ich bei exzentrischer Höhenlage nicht erwarten. Die Wärmeleitfähigkeit von Beton ist ja schon recht gut, die Rissfestigkeit durch die Bewehrung auch. Die meisten Details der Systeme habe ich schon genannt:

    - Vorlauftemperatur im Winter allermeistens unter 30°
    - Höhenlage in Decken bei schlaffer Bewehrung und Deckenstärken zwischen 25 und 35 cm mittig
    - Höhenlage bei Elbe-Echo Spannbeton-Decken nach Systemanbieter
    - Leitungen in schlaff bewehrten Decken mehrmals, aber nicht nur, von Up*nor

    Aber da gibt's mind. 5 seriöse Systemanbieter und ob sich zwischen denen baupraktische Qualitätsunterschiede zeigen weiß ich nicht, bin Planer, nicht Installateur oder TGA-Bauleiter. Besondere Verarbeitungsprobleme sind mir dabei bisher nicht untergekommen - ich bin aber auch nicht bei jedem dieser Projekte immer dabei gewesen.

    Ein zentraler Vorteil der Deckenheizung gegenüber anderen Flächenheizungssystemen scheint mir dessen Unverstellbarkeit zu sein. Und die geringe Gefährdung durch Bohrungen aller Art. Bei allen bisher von mir begleiteten eingeputzten oder flächig verkleideten Decken- oder Wandheizungssystemen (seien es Kupferrohre oder Kapillarrohrmatten aus Kunststoff) kam es zu zahlreichen Treffern, die bei den BKT-Decken erst einmal. Und da war es vorher allen klar, dass beim Nachschneiden eines Deckendurchbruchs wahrscheinlich eine Heizleitung getroffen würde. Und so kam es denn auch.
     
  15. #35 malgucken, 09.04.2014
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    Danke Skeptiker.
    Anbohrsicherheit sollte im privaten Umfeld für mich nicht so die Rolle spielen (Bierkasten und Bohrmaschine getrennt lagern :D obwohl, wenns mal passiert ist :( ). Im Putz drinnen wäre es ja je nach Boden auch nicht soo schlimm.
    Man kann mit einer Wärmekamera/Folie gut die Rohrleitungen im Putz drin finden, wenn man es denn macht.
    Interessant ist eher die Taktung einer Wärmepumpe. Da hat der gewärmte Beton mit Wasser als Speichermedium schon eine Kapazität.
    Die meisten werde hier wohl 20cm Decken im Hausbau verwenden.
    Ich tendiere jetzt zu einer Flächenheizung im Putz unter der Decke (da freie Wandfläche wohl nicht reicht) und evtl. in Stellen wie im Badezimmer in der Duschwand mit Wandheizung (je nach Möglichkeit, und dort liegt ja sowieso schon eine Wasserleitung) oder am Sofa, damit der Nacken schön warm ist :)
    Dann muss der Gipsputz etwas dicker werden, ist aber bei Gips problemloser als bei schweren mit Zement. Man kann immer noch gut auf 25mm Dicke, was für Türrahmen relevant sein könnte.

    Bei den Rohrsystem bin aber noch nicht viel weiter, ob Pe-Xa Rohre ebenso gut (langlebig/luftdicht) wie die dickeren und teueren Rohre mit Metalleinlage sind, die unnötig hohe Drücke und Temperaturen für eine Flächenheizung vertragen.
    Weiterhin wundert mich, warum Anbieter teilweise als mit Wandheizung werben, aber nicht als Deckensystem. Muss mich hier noch schlau machen so weit möglich, ob der Putz hier anders ist als an der Wand bei der größeren Dicke...
     
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