Mehrkosten für Montage in der Dämmebene?

Diskutiere Mehrkosten für Montage in der Dämmebene? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Also ich vertrete nur die öffentliche Hand und bin an die VOB/A gebunden. Daher nochmal die Frage, gibts eine vergleichbare rechtliche Forderung...

  1. #21 th_viper, 11.04.2014
    th_viper

    th_viper

    Dabei seit:
    03.11.2004
    Beiträge:
    883
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Beamter
    Ort:
    Also ich vertrete nur die öffentliche Hand und bin an die VOB/A gebunden.
    Daher nochmal die Frage, gibts eine vergleichbare rechtliche Forderung zur erschöpfenden Beschreibung bei privaten Ausschreibungen?
     
  2. nonius

    nonius

    Dabei seit:
    29.11.2013
    Beiträge:
    46
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maloocher
    Ort:
    Norddeutschland
    In diesem konkreten Fall zeigen die Skizzen nur die Ansichten des Hauses aus den vier Himmelsrichtungen mit Vermerken welche Pos. LV sich auf welches Fenster bezieht. Kein Schnitt o.ä.
    Vielleicht ist es hier dann von Vorteil, dass Archi und FB sich so gut kennen und wissen, was der andere meint. Da ich selbst von Fenstern keine Ahnung habe, ist mir der Mangel gar nicht aufgefallen und ehrlich gesagt die Bedeutung auch nicht ganz klar. Aber Fenster sind inzwischen montiert, wir wohnen drin, ob das alles fachlich gut ausgeführt ist, kann ich leider nicht bewerten. Scheint aber wohl erhebliche Unterschiede hier zu geben, was ich so herauslese...
     
  3. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat
    ...das mag ja sein, Achim.

    Aber bei der Beschreibung = Innenseite Rahmen liegt auf Höhe Aussenseite Rohmauerwerk...

    @nonius: Gibt es einen erkennbaren Grund, warum der FB zwei Wochen gebraucht hat....?
     
  4. nonius

    nonius

    Dabei seit:
    29.11.2013
    Beiträge:
    46
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maloocher
    Ort:
    Norddeutschland
    Ist das nicht prinzipiell der Sinn einer Ausschreibung? Egal, ob das jetzt gesetzlich gefortdert ist oder nicht, muss ich doch als BH davon ausgehen, wenn ich einen Archi mit einer Ausschreibung beauftrage, dass die Ausschreibung umfassend und eindeutig ist? Sonst kann ich auch gleich einfach den nächstbesten Handwerker beauftragen und sagen mach mal und sag mir hinterher was du gern dafür hättest. Das ist zumindest mein Verständnis und der Grund, warum ich einen Architekten mit den Arbeiten beauftragt habe.
     
  5. nonius

    nonius

    Dabei seit:
    29.11.2013
    Beiträge:
    46
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maloocher
    Ort:
    Norddeutschland
    Wir haben hinten einen Erker (ein halbes 12-Eck), wo Fenster an Fenster stoßen. Angeblich hat hier der Rohbauer wohl schlecht gearbeitet, so dass der FB mehr Aufwand hatte. Das Ganze dann zwei Mal (EG/OG). Womöglich hat der FB deswegen aber auch Mehraufwand direkt beim Rohbauer geltend gemacht. Darüber habe ich aber nichts schriftliches nur die Aussagen von den Monteuren auf der Baustelle...
     
  6. bernix

    bernix

    Dabei seit:
    16.05.2007
    Beiträge:
    6.187
    Zustimmungen:
    2
    Beruf:
    Dipl.Betr.Wirt
    Ort:
    Rheinhessen
    Benutzertitelzusatz:
    Stadtrat

    ...8 Tage (2 wochen à 5 Tage minus 2Tage) mehr für 2x6 (oder zwei mal 4?. falls von dem halben Sechseck nur vier Fensterflächen über bleiben) Fenster...und das ganze dann mit 500 Euro ausgleichen?

    Passt irgendwie hinten und vorne nicht zusammen....
     
  7. #27 Gast036816, 11.04.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    meinst du denn, das irgendwo steht, wenn vob/a nicht gilt, das der ausschreiber alles relevante in der beschreibung weglassen kann? die erschöpfende beschreibung versteht sich auch außerhalb vob/a. wenn du in die einzelnen din der vob/c schaust, steht dort drin, welche einzelangaben in der beschreibung erfasst werden müssen.
     
  8. #28 cristalero, 12.04.2014
    cristalero

    cristalero

    Dabei seit:
    28.02.2014
    Beiträge:
    268
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Glasermeister
    Ort:
    Rheinland Pfalz
    Sollte eigentlich so sein, manchmal weiss ein Architekt aber auch keine Lösung und schreibt Ausschreibungen, da kann man sich
    kaputt lachen! So nach dem Motto: Ich weiss nicht genau.Lieber Handwerker arbeite es mir schön aus und dann verteil ich deine
    Arbeit fröhlich an den Wettbewerb....
    cristalero
     
  9. #29 cristalero, 12.04.2014
    cristalero

    cristalero

    Dabei seit:
    28.02.2014
    Beiträge:
    268
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Glasermeister
    Ort:
    Rheinland Pfalz
    Stimme Dir teilweise zu!
    Nur, die HWK ist für beide Seiten kostenlos, der RAE bekommt für jeden Anruf-Brief sein Geld!
    Der bekommt sein Geld angerechnet auf den Streitwert, dshalb habe ich dem Fragesteller empfohlen,
    den vereinbarten Betrag schnellstens zu bezahlen. Dann ist der Streitwert nämlich nur noch € 500,00
    und die beiden RAE werden nicht mehr so reich ha,ha.
    Ist die Sache vor der Schlichtungsstelle ( oder im Vorfeld) zwischen den Parteien geklärt, reicht ein Anruf
    des Auftraggebers und der Vorfall geht in den Mülleimer.
    Außerdem wirkt mir persönlich ein Schreiben von der HWK nicht so "bedrohlich" wie ein Schreiben von einem RAE!
    Und bin deshalb eher bereit das friedlich zu lösen......
    cristalero
     
  10. #30 th_viper, 14.04.2014
    th_viper

    th_viper

    Dabei seit:
    03.11.2004
    Beiträge:
    883
    Zustimmungen:
    1
    Beruf:
    Beamter
    Ort:
    Sorry, aber so einfach ist das ja nun nicht.
    VOB/A regelt den Wettbewerb und wird am Ende kein Vertragsbestandteil. Wenn die Leistung im LV nicht erschöpfend beschrieben ist, bedeutet das noch lange nicht automatisch, dass die daraus resultierende Unsicherheit im Vertragsfalle im Risikobereich des AG bleibt.

    Ich beziehe mich mit meiner Frage aber nicht nur auf die vertragliche Regelung zw. AG und AN sondern auch zw. Bauherr und seinem beauftragten Architekten. Wo findet sich der Leistungsanspruch des Bauherren?
     
  11. nonius

    nonius

    Dabei seit:
    29.11.2013
    Beiträge:
    46
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maloocher
    Ort:
    Norddeutschland
    Heute kam Post vom (gegnerischen) Anwalt. :-(
    Zu der fraglichen Pos. schreibt er: "Der Mehrpreis für die Ausführung der Fenstermontage in der Dämmebene ist vertraglich vereinbart. Es sind also keine Mehrkosten, die hätten angzeigt werden müssen. Bitte lesen sie sich das Angebot und die Annahme genau durch." Langsam scheint es so, als ob wir nicht alle entsprechenden Unterlagen von unserem Architekten erhalten haben... Dem werde ich jetzt erst einmal nachgehen. :-(
     
  12. #32 Ralf Wortmann, 24.04.2014
    Ralf Wortmann

    Ralf Wortmann

    Dabei seit:
    30.09.2009
    Beiträge:
    2.206
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
    Ort:
    Magdeburg
    Ja, erstmal klären, was vertraglich vereinbart wurde.

    Du könntest den gegnerischen RA auch per Mail bitten, dir die Vertragspassagen, auf die er sich bezieht, per Mail oder in Kopie auszugsweise zur Verfügung zu stellen, um Missverständnisse auszuschließen.

    Manchmal interpretieren Anwälte in Vertragstexte auch Erstaunliches hinein und versteigen sich in verwegene Interpretationen, um dem vermeintlichen Zahlungsanspruch ihres Mandanten zum Erfolg zu verhelfen. Da liest man die tollsten Sachen, sodass auch mir manchmal Zweifel kommen, ob dem Kollegen derselbe Text vorliegt, wie mir ... :mauer
     
  13. nonius

    nonius

    Dabei seit:
    29.11.2013
    Beiträge:
    46
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maloocher
    Ort:
    Norddeutschland
    Wir hatten eben ein lautstarkes Treffen mit unserem Archi. Es gibt einen "Nachtrag" (datiert vor der eigentlichen Beauftragung) zu der fraglichen Pos. vom Fensterbauer, das uns NICHT bekannt ist. Der Nachtrag wurde aber von unserem Archi mit beauftragt. Dann müssen wir das wohl noch zahlen... (Die Beauftragung vom Archi an den FB haben wir in Kopie, da steht aber nur der Gesamtbetrag und das Datum der beiden Angebote vom FB...)
     
  14. uban

    uban

    Dabei seit:
    07.01.2009
    Beiträge:
    1.081
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    dipl.-ing.
    Ort:
    Rheintal Oberrhein Murg
    hat sich erledigt, der Architekt hat's im Interesse des Bauherrn beuaftragt.
    (Sarkasmus)
     
  15. #35 Thomas Traut, 24.04.2014
    Thomas Traut

    Thomas Traut

    Dabei seit:
    27.10.2009
    Beiträge:
    2.006
    Zustimmungen:
    3
    Beruf:
    Dipl.-Bauing.
    Ort:
    Land Brandenburg
    War es nicht so, dass der die Musik bezahlt, der sie bestellt hat? Hat Euer Architekt Vollmacht, in Deinem Namen Geschäfte abzuschließen? Was hast Du denn unterschrieben? Auf dem Auftrag, den DU unterschrieben hast, muss doch die Leistung definiert sein.
     
  16. #36 Ralf Wortmann, 24.04.2014
    Ralf Wortmann

    Ralf Wortmann

    Dabei seit:
    30.09.2009
    Beiträge:
    2.206
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
    Ort:
    Magdeburg
    Zahlen müsst ihr diese Zusatzaufträge / Nachtragsaufträge nur, wenn ihr Euren Architekten dazu bevollmächtigt hattet, solche Aufträge in eurem Namen zu erteilen. Die so genannte originäre (stillschweigende) Architektenvollmacht reicht dazu i.d.R. nicht aus.

    Es kommt jedoch bei kleineren Aufträgen dieser Art auf den Einzelfall an. Hier noch schnell drei Urteile zu diesem Thema:

    ========================================================================
    OLG Saarbrücken, 23.12.1998, 1 U 214/98

    1. Bei Vereinbarung einer Pauschalvergütung ist der Architekt grundsätzlich nicht bevollmächtigt, Zusatzaufträge namens des Bauherrn zu erteilen.
    2. Eine Anhebung der Pauschalvergütung kann nicht verlangt werden, wenn die ausgeführten Leistungen die in der Leistungsbeschreibung vorgesehenen Massen um weniger als 10% überschreiten.

    Fundstellen: OLGR Saarbrücken 1999, 122-124, NJW-RR 1999, 668-669, MDR 1999, 863
    ======================================================================

    OLG Stuttgart, Urteil v. 13.04.1994, 9 U 320/93

    1. Die grundsätzlich für den - bauleitenden - Architekten zu bejahende Vollmacht, für den Bauherrn rechtsverbindliche Erklärungen abzugeben, ist hinsichtlich ihrer Reichweite grundsätzlich eng auszulegen.

    2. Eine umfassend erteilte Vollmacht ist nur anzunehmen, wenn sich ein dahingehender Wille des Bauherrn aus dessen Äußerungen oder den Umständen zweifelsfrei feststellen läßt.

    3. Rechtsgeschäftliche Erklärungen, die dem Bauherrn erhebliche Verpflichtungen auferlegen, insbesondere Vertragsänderungen mit weitreichenden Folgen, werden durch die Architektenvollmacht regelmäßig nicht gedeckt. Der Architekt ist deshalb grundsätzlich nicht bevollmächtigt, umfangreiche, einen vereinbarten Pauschalwerklohn überschreitende Zusatzaufträge zu erteilen.

    Fundstellen: BauR 1994, 789-791, IBR 1995, 7

    ========================================================================

    OLG Celle, 06.12.1995, 6 U 250/94

    Architekten oder Bauleiter sind ohne eine ausdrückliche Vollmacht nicht befugt, für den Auftraggeber zusätzliche Aufträge oder Änderungsaufträge zu vergeben, die zu einer fühlbaren Preiserhöhung führen. Architekten und Bauleiter gelten kraft Verkehrssitte nur insoweit als bevollmächtigt, als es um kleinere Zusätze oder Änderungen geht, bei denen es üblich ist, daß Absprachen zwischen Auftragnehmer und bauleitendem Architekten mündlich ohne Mitwirkung des Auftraggebers auf der Baustelle getroffen werden. Eine persönliche Haftung von Architekten oder Bauleitern als Vertreter ohne Vertretungsmacht scheitert in der Regel an BGB § 179 Abs 3 S 1, da Bauunternehmern diese Rechtslage bekannt sein muß.

    Fundstellen: OLGR Celle 1996, 171, IBR 1996, 458, BauR 1997, 174

    ========================================================================

    Soweit die Urteile.

    Wenn die Erteilung des Nachtragsauftrags durch den Architekten doch wirksam gewesen wäre und Vergütungsansprüche auslöst, muss euer Architekt euch von diesen Kosten freistellen, denn so, wie du es bislang geschildert hast, war der Nachtrag unnötig, denn die Tätigkeit war bereits im Ursprungsauftrag enthalten.
     
  17. nonius

    nonius

    Dabei seit:
    29.11.2013
    Beiträge:
    46
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maloocher
    Ort:
    Norddeutschland
    Das Vertragsverhältnis zu unserem Archi ist ohnehin "schwierig". Er hat KEINEN unterschriebenen Vertrag für SEINE Leistungen von uns. Wir haben seinen Standard-Vertrag zur Kenntnis und hatten darin diverse Punkte zu diskutieren. Seither kam es nie zu einem Vertragsschluss. Daher gehe ich für das Vertragsverhältnis zu unserem Archi von einem Standard-HOAI-Vertrag aus. Dass der Archi keine rechtsgeschäftliche Vollmacht hat, ist mir bekannt. Einen Vertrag mit den ausführenden Unternehmen habe ich in keinem der Fälle geschlossen, die Beauftragung lief immer über den Archi nach mündlicher Absprache mit uns. In diesem Fall war es wohl so, dass er den Nachtrag in seinen Preisvergleich in eine andere Pos. mit "verbastelt" hat, (weil sein Programm das sonst nicht hergegeben hätte... ;-) oder der Bediener...). Also in der beauftragten Gesamtsumme ist der Nachtrag mit enthalten und in der Auftragsbestätigung wird der Nachtrag genannt. Daher ist es wohl uns anzulasten, dass wir da nicht stutzig geworden sind und weiter nachgefragt haben (argumentiert er). Für mich ist wesentlich, dass die Kosten bereits VOR Beauftragung auf dem (seinem, des Archis) Tisch lagen und für mich insofern kein direkter Schaden entstanden ist. Warum es aber zu dem Nachtrag überhaupt kam, dazu habe ich Vermutungen, die das Verhältnis Archi - FB betreffen, die aber wohl hierfür nicht relevant sind.
     
  18. nonius

    nonius

    Dabei seit:
    29.11.2013
    Beiträge:
    46
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Maloocher
    Ort:
    Norddeutschland
    DAS ist allerdings in der Tat ein interessanter Aspekt! Gibt es dazu auch "Urteile"? D.h. die 500,00 kann ich dem Archi dann wieder von seinem Honorar abziehen?
     
  19. #39 Gast036816, 24.04.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wenn der architekt die zusätzliche leistung ohne vollmacht beauftragt hat, kann er die leistung auch selbst bezahlen. oder du zahlst und ziehst ihm das vom honorar ab.
     
  20. #40 Achim Kaiser, 24.04.2014
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

    Dabei seit:
    29.10.2005
    Beiträge:
    7.471
    Zustimmungen:
    7
    Die Tatsache liegt wohl ausserhalb des Vertragsverhältnisses Bauherr - Unternehmer.
    So wieder der Fall aus meiner Sicht liegt handelt es sich *bis jetzt* um eine nicht gerechtfertigte Kürzung am vertraglich vereinbarten Entgeld.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
Thema:

Mehrkosten für Montage in der Dämmebene?

Die Seite wird geladen...

Mehrkosten für Montage in der Dämmebene? - Ähnliche Themen

  1. Unverschuldete Mehrkosten von Schlussrechnung der Bauleitung abziehen

    Unverschuldete Mehrkosten von Schlussrechnung der Bauleitung abziehen: Huhu, es gab schon viele Fragen zu diesem Thema, aber noch keine die auf meinen Sachverhalt zutrifft. Im Rahmen der Kernsanierung unseres...
  2. Mehrkosten durch verzögerte Bestellung des Projektentwicklers

    Mehrkosten durch verzögerte Bestellung des Projektentwicklers: Liebes Forum, wir bauen ein Haus mit einem Bauträgerkaufvertrag. Für Parkett und Fliesen haben wir ein gesetztes Budget pro Quadratmeter...
  3. Anzeige von Mehrkosten

    Anzeige von Mehrkosten: Hallo Leute, Ich hab eine Frage zur Anzeige von Mehrkosten und hoffe das ich hier mit dem Thema richtig bin. Ich habe heute der Hausbaufirma...
  4. Vorwandmontage Fenster im Altbau Mehrkosten

    Vorwandmontage Fenster im Altbau Mehrkosten: Hallo zusammen, bei unserem Einfamilienhaus (Bj. 1960) planen wir eine energetische Sanierung mit 16 cm Mineralwolldämmung und neuen (Holz-)...
  5. Bodengutachten - Sandstein ab 2,1-2,3 Meter Mehrkosten?

    Bodengutachten - Sandstein ab 2,1-2,3 Meter Mehrkosten?: Hallo, wir haben ein Bodengutachten bei uns gemacht. Die Ergebnisse hänge ich an. Ab einer Tiefe von 2,1m bzw. 2,3m kommt ein Sandstein (stark...