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  1. #1

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    FBH Verlegeabstand

    Hallo,
    In unserem EFH KFW 55 (1,5 Geschoss ohne Keller) mit Gas Brennwert ist die FBH mit 24cm Verlegeabstand geplant.
    Die Leitungen liegen auf 8,5cm Dämmung mit 035 im Calciumsulfat Fließestrich.
    Ich würde gerne die Möglichkeit haben irgendwann mal von Gas auf eine dann aktuelle WP umzusteigen (frühestens in 15-20 jahren).
    Welchen Verlegeabstand sollte ich anstreben ?
    Was sind die ungefähren Mehrkosten von 24cm auf z.B. 16cm pro qm?

    Geplanter Hersteller isdochegal

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    Geändert von Achim Kaiser (10.04.2014 um 10:54 Uhr) Grund: NUB´s beachten
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  2. FBH Verlegeabstand

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  3. #2

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    Die Mehrkosten kann man abschätzen wenn die Heizlastberechnung vorliegt. Diese Heizlastberechnung gibt den notwendigen Wärmebedarf in W pro Raum an. Bei der Berechnung der Heizlast gibt man dann die gewünschten Raumtemperaturen an (Default 20Grad / Bäder 24 Grad).

    Mit dieser raumweisen Berechnung kann dann die Berechnung der Heizflächen erfolgen. Da kommt dann das Thema Auslegungstemperatur ins Spiel. Z.b. Vorlauf 35 Grad bei -14 Grad Aussentemperatur. Eine niedrige Systemtemperatur ist wichtig für spätere Nutzung von Wärmepumpen. Da du eine Gastherme hast und 24er Verlegeabstand (Pauschal überall ???) denke ich das die Berechnung (falls überhaupt erfolgt) mit höherer Temperatur erfolgte. Z.b. 45 Grad bei -14.
    Was sagt denn eure Bauleistungsbeschreibung dazu aus? Wir haben damals vor Unterzeichnung vom GU aufnehmen lassen, das eine Vorlauftemperatur von 35 Grad gewünscht wird. Der Heizungsbauer wollte uns dann aber mit der ersten Berechnung 40 Grad Vorlauf unterjubeln. Später wurde es geändert. Es sind glaub ich von knapp 700m Leitungslänge dadurch auf 1400m angestiegen.

    Kater432
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  4. #3
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    Welchen Verlegeabstand sollte ich anstreben ?
    Den, der zur niedrigstmöglichen Anlagen-Vorlauftemperatur führt.
    WP-Anlagen brauchen einen hohen Wasserdurchsatz. Die Auslegung der FBH sollte das berücksichtigen.
    Was sind die ungefähren Mehrkosten von 24cm auf z.B. 16cm pro qm?
    Das sagt dir dein Vertragspartner.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  5. #4
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    Wenn der Verlegeabstand von 24 auf 16 geändert wird habe ich mal überschlagen... es wären dann von 500 auf 825 Meter.
    Durfte ja nur 200,- Euro ausmachen

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  6. #5

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    Zitat Zitat von RockyT Beitrag anzeigen
    Wenn der Verlegeabstand von 24 auf 16 geändert wird habe ich mal überschlagen... es wären dann von 500 auf 825 Meter.
    Durfte ja nur 200,- Euro ausmachen
    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Den, der zur niedrigstmöglichen Anlagen-Vorlauftemperatur führt.
    WP-Anlagen brauchen einen hohen Wasserdurchsatz. Die Auslegung der FBH sollte das berücksichtigen.

    Das sagt dir dein Vertragspartner.

    Gruß
    Achim Kaiser

    Zitat Zitat von Kater432 Beitrag anzeigen
    Die Mehrkosten kann man abschätzen wenn die Heizlastberechnung vorliegt. Diese Heizlastberechnung gibt den notwendigen Wärmebedarf in W pro Raum an. Bei der Berechnung der Heizlast gibt man dann die gewünschten Raumtemperaturen an (Default 20Grad / Bäder 24 Grad).

    Mit dieser raumweisen Berechnung kann dann die Berechnung der Heizflächen erfolgen. Da kommt dann das Thema Auslegungstemperatur ins Spiel. Z.b. Vorlauf 35 Grad bei -14 Grad Aussentemperatur. Eine niedrige Systemtemperatur ist wichtig für spätere Nutzung von Wärmepumpen. Da du eine Gastherme hast und 24er Verlegeabstand (Pauschal überall ???) denke ich das die Berechnung (falls überhaupt erfolgt) mit höherer Temperatur erfolgte. Z.b. 45 Grad bei -14.
    Was sagt denn eure Bauleistungsbeschreibung dazu aus? Wir haben damals vor Unterzeichnung vom GU aufnehmen lassen, das eine Vorlauftemperatur von 35 Grad gewünscht wird. Der Heizungsbauer wollte uns dann aber mit der ersten Berechnung 40 Grad Vorlauf unterjubeln. Später wurde es geändert. Es sind glaub ich von knapp 700m Leitungslänge dadurch auf 1400m angestiegen.

    Kater432
    Einfach lesen, das hilft...
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  7. #6
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    Dafür dürftest sicherlich mal am Karton des Material schnuppern .... bin ich überzeugt von.
    Könnte aber sein ist wie in der Kneipe, wenn man die Rechnung ohne den Wirt gemacht hat ....

    Gruß
    Achim Kaiser
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Könnte aber sein ist wie in der Kneipe, wenn man die Rechnung ohne den Wirt gemacht hat ....
    und ob´s beim HB einen Deckel zum Anschreiben gibt.....ich weiß nicht.

    Also, Grundlagen definieren, Anlage planen lassen, dann klappt das auch. Eine "Planung" nach dem Motto "wir machen anstatt 24cm einfach 16cm" ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. Natürlich wird´s warm in der Bude, das ist nicht die Frage, aber die Überraschung könnte dann kommen wenn wirklich mal ein Austausch des Wärmeerzeugers ansteht.

    Die Kriterien für eine Planung wurden hier schon hundertfach rauf und runter gebetet. Wenn der Heizungsbauer das nicht machen kann, oder will, dann kann man die Planung auch extern vergeben.
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  9. #8

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    Hallo,
    Zitat Zitat von RockyT Beitrag anzeigen
    .... ist die FBH mit 24cm Verlegeabstand geplant....
    Wie in allen Räumen ein einheitlicher VA zu Stande kommt, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel und bisher bei meinen Planungen niemals begegnet!
    Ungeachtet nicht-wirksamer Heizflächen bzw. notwendig anrechenbarer Minderleistungen, eigentlich ein Novum, zumal die Raumheizlasten mitunter deutlich differieren.
    KWL m/o WRG vorhanden?
    Zitat Zitat von RockyT Beitrag anzeigen
    ....Ich würde gerne die Möglichkeit haben irgendwann mal von Gas auf eine dann aktuelle WP umzusteigen (frühestens in 15-20 jahren).
    Die Wunschvorstellung alles haben zu wollen ist nachvollziehbar. Praktisch jedoch eher ein "Wunschtraum"!
    GBW funktioniert praktikabel, sicher und stabil meist bis ~ 45° °C. Für WP nicht sonderlich förderlich!
    Für Zukunftsversionen/ -absichten, muß man daher zunächst ein wenig mehr in die Hydraulikbemessung investieren!

    v.g.
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  10. #9
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    Hydraulikbemessung bedeutet der Querschnitt in Verbindung mit Verlegeabstand individuell pro Raum?

    Ja wir haben eine Dezentrale WRL mit WRG

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  11. #10

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    Zitat Zitat von RockyT Beitrag anzeigen
    Wenn der Verlegeabstand von 24 auf 16 geändert wird habe ich mal überschlagen... es wären dann von 500 auf 825 Meter.
    Durfte ja nur 200,- Euro ausmachen
    Das reicht vermutlich noch nicht mal für die weiteren 400m Rohr.
    Von größeren bzw. mehr Heizkreisverteilern, mehr Stellantrieben, stärkerer Pumpe etc. ganz abgesehen...
    Außerdem muß man deutlich mehr Köpfchen in die Planung stecken, weil da langsam auch der Platz für die Verlegung der Zuleitungen knapp wird!
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  12. #11
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    Macht es denn dann überhaupt Sinn den Verlegeabstand von 24 auf 16 zu ändern?
    Das Haus nach EnEV 2009 gebaut würde eine Vorlauftemperatur von 45° C eigestellt werden.
    Bei unseren kfw55 würde 35-38° werden bei dem Standard 24cm Abstand

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  13. #12

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    Zitat Zitat von RockyT Beitrag anzeigen
    Macht es denn dann überhaupt Sinn den Verlegeabstand von 24 auf 16 zu ändern?
    Das Haus nach EnEV 2009 gebaut würde eine Vorlauftemperatur von 45° C eigestellt werden.
    Bei unseren kfw55 würde 35-38° werden bei dem Standard 24cm Abstand
    Wer sagt das? Wenn nichts definiert, und es sollte eine Heizlastberechnung / Heizflächenberechnung erfolgen, wird der GU/Heizungsbauer das nehmen was für ihn am günstigsten ist. Also Raumtemperaturen im Standard mit 20 Grad / 24 Grad Bäder und dann eine Vorlauftemperatur von 45 Grad als Auslegungstemperatur. Da kommt er dann auf einen Verlegeabstand von X.
    Das hat ja erstmal nichts mit Enev2009 oder Kfw55 zu tun. Kfw55 heisst ja erstmal nur das besser gedämmt wurde und somit idR weniger Wärme zugeführt / verloren geht.
    WARUM sollte er also FREIWILLIG von 45 Grad auf 35 Grad wechseln, wenn er damit mehr ausgeben muss?
    Es sei denn es gibt vertragliche Festlegungen dazu mit 35 Grad zu rechnen? Gibt es die ?

    Und ob es Sinn macht auf 16cm zu wechseln? Wenn die Berechnung wirklich mit Auslegungstemp. von 35 gemacht wurde, dann nicht, aber ich bezweifel das. Wie oben schon beschrieben ist einfach ein Wechseln auf 16 in allen Räumen kontraproduktiv. Es muss für jeden Raum einzeln berechnet werden. Räume mit vielen Aussenwänden, haben mehr Verluste also Räume mit weniger Aussenwänden (gleiche Größe) somit brauch der erste als Beispiel 16cm, dem anderen reicht 24. Verstanden ?
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  14. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Kater432 Beitrag anzeigen
    Wer sagt das? Wenn nichts definiert, und es sollte eine Heizlastberechnung / Heizflächenberechnung erfolgen, wird der GU/Heizungsbauer das nehmen was für ihn am günstigsten ist. Also Raumtemperaturen im Standard mit 20 Grad / 24 Grad Bäder und dann eine Vorlauftemperatur von 45 Grad als Auslegungstemperatur. Da kommt er dann auf einen Verlegeabstand von X.
    Das hat ja erstmal nichts mit Enev2009 oder Kfw55 zu tun. Kfw55 heisst ja erstmal nur das besser gedämmt wurde und somit idR weniger Wärme zugeführt / verloren geht.
    WARUM sollte er also FREIWILLIG von 45 Grad auf 35 Grad wechseln, wenn er damit mehr ausgeben muss?
    Es sei denn es gibt vertragliche Festlegungen dazu mit 35 Grad zu rechnen? Gibt es die ?
    Weil ... ja weil halt ^^
    keine Ahnung...
    Dass er es nicht freiwillig machen will hat er ja schon geäußert. Er schrieb mir
    " Änderung wäre noch möglich, kostet aber ein paar euro mehr"


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  16. #14

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    Deswegen frage ich ja nach der Auslegungstemperatur. Ich baue mir doch kein Kfw55 Haus, wenn ich Wert auf wenig Energieverbrauch lege, und lasse mir die Fussbodenheizung dann auf 45 Grad auslegen und habe somit irgendwann später mal ein Problem. Ne Gastherme hat ja mit 45 Grad kein Problem, aber andere Erzeuger.

    Unser HSL Fachmann der die Berechnung gemacht hat (beauftragt vom Sanitär) hat uns nur angemault, als wir auf die 35 Grad bestanden haben. O-Ton (ich kann es überhaupt nicht verstehen, das man bei einer Gastherme so eine niedrige Systemtemp. wählt und dadurch fast eine Verdoppelung der Leitungslänge hervorkommt. Ebenso die größeren Verteiler. Und das von nem Fachmann. Zuerst hatte er auch einfach pauschale U-Werte für die Fenster von 1,1 genommen. Obwohl unsere Uw=0,76-0,80 hatten. O-Ton = Das war der Wärmebrückenzuschlag LOL
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  17. #15

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    Zitat Zitat von RockyT Beitrag anzeigen
    Hydraulikbemessung bedeutet der Querschnitt in Verbindung mit Verlegeabstand individuell pro Raum?
    Korrekt, je nach Raumheizlast und gewünschtem FB Oberbelag. Zudem ist bei einer insgesamten Optimierung die jeweilige Heizkreislänge nicht uninteressant (Druckverlust, Energieaufwand HK Pumpe)!
    Zitat Zitat von RockyT Beitrag anzeigen
    ...Ja wir haben eine Dezentrale WRL mit WRG...
    Dann sollten sich die jeweils zu berücksichtigen, raumweisen Luftmengen in der HLB auch wiederfinden lassen! => Luftmengenplan!

    v.g.
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