Diskussion: Heizsystem wenn kein Gasanschluss vorhanden ist

Diskutiere Diskussion: Heizsystem wenn kein Gasanschluss vorhanden ist im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Liebe Kollegen und Nutzer des Forums, ich möchte hier eine Diskussion anstoßen hinsichtlich einer Thematik mit der ich bei immer mehr...

  1. #1 floba arb, 12.05.2014
    floba arb

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    Liebe Kollegen und Nutzer des Forums,

    ich möchte hier eine Diskussion anstoßen hinsichtlich einer Thematik mit der ich bei immer mehr EFH-Bauten zu tun habe.
    Welches Heizsystem ist das Mittel der Wahl bei nicht vorhandenem (und absehbarem) Anschluss an das Gasnetz am Bauort?

    Wir legen mal eine Wärmedämmung nach EnEV 09 (Mindeststandard) und einen besseren Dämmstandard
    (Außenwände U 0,17, Dach U 0,14, Sohlplatte U 0,17, Fenster Uw 0,9, Türen Ud 1,3) als zwei Varianten zu Grunde.
    In der Regel wird es dann ein Zwischending (oft aus Kostengründen).
    Gesucht ist eine dauerhaft wirtschaftliche Lösung mit realistisch erreichbarer Amortisation.

    Ich habe auf meiner Beratungsliste folgende Möglichkeiten, welche ich dann immer mit den Bauherrn durchgehe.
    Eine klare Empfehlung fällt mir selten leicht; die (sofern vorhanden) Fachplaner raten oft zur LWP und die Heizungsbauer (ohne Vorurteile) meist auch.

    - Gas-Brennwert mit Flüssiggas
    - Öl-Brennwert (Die Reaktionen zu diesem "Vorschlag" sind immer sehr interessant ;) )
    - Pelletkessel
    - Scheitholzkessel
    - Wärmepumpen
    __a) Luft/Wasser_Außenluft, Ansaugung durch Bodenkanal
    __b) Luft/Wasser_Abluft, als Teil der KWL
    __c) Sole/Wasser_Tiefenbohrung
    __d) Sole/Wasser_Grabenkollektor
    __e) Sole/Wasser_Flächenkollektor
    __f) Sole/Wasser_Eisspeicher

    Als Option zu jeder Variante sind Solarthermie und / oder ein Kaminofen mit Wassertasche denkbar.
    Eine KWL wird eigentlich auch fast immer ausgeführt, oft aber als zentrale Abluft mit dezentraler Nachströmung, gelegentlich als KWL mit WRG.

    Dann hoffe ich auf eine rege Diskussion!
    Ich werde meine Ausführungen in einem extra Beitrag Posten, wegen der Übersichtlichkeit.
     
  2. #2 floba arb, 12.05.2014
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    Dann mal meine 0,02 EUR..

    Vergleichweise hohe Treibstoffkosten, Platzbedarf und Invest für Tank
    Beim Öl lehnt irgendwie jeder gleich mit einem so ähnlichen Geischtsausdruck ab: :yikes

    Teuer im Invest, hoher Platzbedarf für Anlage und Bunker
    Bunker kann teilweise nicht mehr Versichert werden (massive Gebäudeschäden durch ggf. Quellen der Pellets bei einem Wasserschaden)

    im Prinzip wie Pelletkessel, statt der Versicherung jedoch die manuelle Beschickung.
    Die automatisch Beschickten Anlagen sind noch extrem Teuer.

    Hier sträubt sich bei mir immer etwas, da im Winter (bei uns) sehr viel über den Heizstab läuft.
    Eine Abluft-WP hatte ich bisher noch nicht realisiert, ggf. ist das hier besser.

    Ist grundsätzlich immer mein Vorschlag, oftmal aber den Bauherrn zu teuer und Aufwändig.
    c) Scheitert meist am Preis und damit der wirtschaflichkeit
    d) Konnte ich bis dato noch keinem Bauherrn "verkaufen", daher keine wirklichen Erfahrungen
    e) Hier fehlt leider oft der Platz, obwohl ich im ländlichen Raum unterwegs bin
    f) Finde ich sehr interessant, jedoch Skeptisch ob das wirklich praktikabel funktioniert. Zudem wohl auch recht teuer.
     
  3. #3 Gast56083, 12.05.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    Ich bin ob der Frage an sich mehr als erstaunt.
    Vorab: die Antwort kann doch nur heißen: das ist individuell für jedes Bauvorhaben.
    Die Annahmen oben reichen bei weitem nicht aus. Technisch fehlen Sachen wie Grundstücksgröße, Bodenbeschaffenheit, Standort, Bebauungsdichte, Warmwasserbedarf usw. Dazu: Bereitschaft zur Eigenleistung ( z.b. Graben Flächenkolli), Bereitschaft zu Aufwand im Betrieb (Holz, Pellets), ökologischer Gedanke bzw. Zukunftsansichten, Annahmen zur Preisentwickling, Risikobereitschaft zu bei der Hersteller Wahl und Bezugsquelle, Technikaffinitäte, gewünschter Werterhalt bzw. "Wertigkeit" der Heizung usw usf.

    Zig Gründe die ganz Entscheidend von den persönlichen Befindlichkeiten des BH abhängen, neben den technischen Rahmenbedingungen.

    Ausserdem fehlt mir die Betonabsorber WP :-)

    Ganz ehrlich: da kann doch nix raus kommen bei dieser Umfrage/Diskussion.
    Einzelargumente ob objektiv oder subjektiv oder irgendwo dazwischen, findet man hier und im HTD zu tausenden. Kann man ne Liste machen. Und dann?
    Bringt nix, weil immer individuell...

    Edit: dass die Fachplaner meist zu LWWP raten macht mich traurig, gerade bei einem EnEV min Gebäude und ob der Pauschalität an sich. Gerade das macht das hohe Lied auf die Individuelle Planung obsolet.
     
  4. #4 tgaeb01, 13.05.2014
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    Das sehe ich ebenso. Ein guter Ansatzpunkt ist, zunächst den tatsächlichen Bedarf (Leistung, Energie) für Hzg u. WW sowie ggf. Lüftung abzuklären (Gundlagenermittlung). Hier spielen zunächst Gebäude, Standort und Nutzerverhalten primär eine Rolle und die technische Anlage ist zunächst außen vor.
    Das wäre mir neu.
    Wo wird denn bei EFH tatsächlich anlagenseitig etwas geplant/ dimensioniert? Meist wird doch Geschätzt, Vermutet bzw. Angenommen.

    v.g.
     
  5. #5 Alfons Fischer, 13.05.2014
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    was gerade in ländlichen Gebieten funktioniert, wenn sowieso ein Kaminofen gewünscht wird und nennenswert mit Scheitholz zugeheizt werden soll:
    Kaminofen mit Wassertasche und zusätzlich thermische Solaranlage zur Heizungsunterstützung.
    Das geht aber nur, wenn eine grundsätzliche Bereitschaft zum Scheitholzheizen (mit allen Konsequenzen) vorhanden ist.
    Die Solaranlage (und Puffer) sollte ausreichend dimensioniert und ordentlich orientiert sein. Unter 12-14m² bei einem EFH würde ich in der Regel nichts empfehlen, damit man auch in der Übergangszeit nicht dauernd anheizen muss.
    Dies setzt idealerweise einen guten Dämmstandard (Wärmeschutz wie Eff-70 oder besser) und niedrigen Energiebedarf voraus.

    Mit grundsätzliche Bereitschaft zum Scheitholzheizen (mit allen Konsequenzen) meine ich:
    - Im Winter in der Regel nach dem morgens aufstehen erst mal Anheizen (so lange der Kaffee durch läuft)
    - der gesamte Brennstoffbedarf muss durchs Wohnzimmer getragen werden (kann auch mal ein bisschen Dreck machen)
    - Asche genau so, nur in entgegengesetzter Richtung

    Dieses Konzept hat auch schon früher in ungedämmten, windigen Uralthäuschen und ohne Solaranlage funktioniert. Da gab's nix anderes als eine Einzelofenheizung. Das führt dann halt zu gewissen Komforteinbußen.
    Das oben genannte ist eine Weiterführung dieses Konzepts unter bestmöglicher Berücksichtigung heutiger Komfortansprüche ;)

    alternativ könnte man oben genanntes Konstrukt auch mit einem Pellet-Kaminofen betreiben.

    p.s. in Besonderen Fällen und nach Abwägen der Argumente kann auch heute noch in Neubauten das Mittel der Wahl sein... Warum eigentlich nicht?
     
  6. H.PF

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    Warum nicht? Ich find es eine tolle Heizart, lebe seit ein paar Jahren ja im Grunde nur mit Heizofen. Den Dreck... Naja, ein Labrador als Haustier macht mehr Dreck...

    Die Arbeit vom Holz machen darf man aber nicht unterschätzen, das kann dann ein Nullsummenspiel werden zum gekauften Holz...
     
  7. #7 the motz, 13.05.2014
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    Der Punkt Nachhaltigkeit wurde ignoriert...
    Das einzige CO2 neutrale in der Liste ist holz...
     
  8. H.PF

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    Allerdings ist DAS nicht Schweiß-Neutral *g*
     
  9. #9 the motz, 13.05.2014
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    Das ist richtig- liegt halt im Auge des Betrachters, was gewählt wird...
    Weiterhin fossile Brennstoffe in die Luft jagen, oder vielleicht doch etwas nachdenken und auf die Nachhaltigkeit schauen...
     
  10. #10 Achim Kaiser, 13.05.2014
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    Wenn schon aktuelle Debatte zur Weltanschauung ...

    Hybridsysteme Öl / Gas plus WP fehlen noch in der obigen Liste.

    Gretchenfrage 1 : Welche JAZ braucht die WP aktuell um den Mehrinvest zu rechtfertigen.
    Gretchenfrage 2 : Wieviel *Heizholz* kann *nachhaltig* in DE überhaupt jährlich produziert werden.
    Wie Öko ist dann Finstaub bei massivem Einsatz dieser Technologie ?

    ... und so ganz *allgemein* ... was passiert wohl wenn auch nur ein Energieträger mehr oder weniger komplett ausfällt oder es zu massiven Versorgungsschwierigkeiten kommt.

    Viele aktuelle Entscheidungen haben oftmals nen anderen Hintergrund als *Öko*.
    Ich denke da blos an mit Holz schöngerechnete KFW 70 Hütten ....

    Auch wenn Öl Brennstoff non grata ist ... wirtschaftlich schlägt er sich nach wie vor gar nicht so schlecht und dummerweise überholen grade wieder Wettbewerber viele auf der Autobahn der Preissteigerungen.
    Schon öfters hat so manche vermeindliche Umweltdrecksau von heute in 10 Jahren den Moden von heute ne lange Nase gezeigt und - oh Wunder - wurde dann zähneknischend rehabilitiert.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  11. Jan81

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    Ich persönlich denk:

    So gut wie möglich Dämmen. Muss nicht unbedingt Passiv haus sein, aber auch nicht Enev Mindestanforderung.


    - Gas-Brennwert mit Flüssiggas => Die teuerste Lösung
    - Öl-Brennwert => Genau so wie bei Pellets. Benötigt Raum für Tanks und diese sind auch nichtgerade günstig. Finde mal eine Öl-Brennwertkessel der auch für Niedrigenergiehäuser ausgelegt ist.
    - Pelletkessel => Irgendwo muss man Pellets auch lagern und wenn man die Lagerfläche und wenn man die Lagerfläche erst mal bauen muss, dann ist es zu teuer. Wenn sowieso Keller geplant ist, dann kann man es sich überlegen. Und dann haben diese Pelletsanlagen auch noch diese 500-1000 liter speicher stehen. Warum eigentlich?


    Problem bei Wärmpepumpe ist, dass das Haus dann schön gerechnet wird. Also ich würde erst mal über Dämmung nachdenken und dann Heizung. Man muss irgendwo in der Mitte finden.

    LWP könnte man nehmen, aber nur wenn man verdammt niedrige Heizlast hat. Damit meine ich unter 4kw oder sogar unter 3kw.

    Wenn man ein großes Grundstück hat, dann auf jeden Fall Sole/Wasser Flächenkollektor. Wenn man niedrige Heizlast hat, dann braucht man auch kein so großen Kollektor. Die Sole/Wasser Flächenkollektor sollte nicht teurer sein, alls die anden Lösungen.

    Also gut Dämmen und Wärmepumpe nehmen. Und wenn möglich keine LWP.
     
  12. Jan81

    Jan81

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    ich denke so ab 4 JAZ.
     
  13. #13 Gast56083, 13.05.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    das bezog sich auf die Erfahrung eines Architekten

    Wenn schon Architekten diese Erfahrung machen, dann fragt man sich als Laie schon, warum überhaupt einen Fachplaner? Macht sich der das Leben nicht einfach nur leicht?

    Generell sehe ich das so:
    Rein aus wirtschaftlicher Sicht, gibt es nicht das optimale Heizsystem. Alle aktuell verfügbaren Varianten (auch Öl) liegen in der Vollkostenbetrachtung so eng beieinander, dass schon geringe Verschiebungen der jeweils nötigen Annahmen (Invest, Brennstoffkosten, Lebensdauer und Reinvest, Wirkungsgrad usw) das Preispendel in die eine oder andere Richtung ausschlagen lässt.
    Und das wird auch noch sehr lange so bleiben, wenn nicht irgendwann ein spontaner großer Technologiesprung für eine Variante passiert, der spontan einen Energieträger stark in den Kostenvorteil bringt
    Das kann der Speicher bei strombasierten Heizungen sein, das kann bei P2G sein, usw usf. Bis dahin regelt der Markt das alleine.

    Für mich stehen daher baw die "weichen Faktoren" im Vordergrund.

    Sole WP mit Tiefenbohrung hat ab einer JAZ von 4 die Nase vorn? Gegen was überhaupt? Gegen Öl, gegen Scheitholzvergaser mit Holz aus dem eigenen Wald, gegen eine LWWP mit JAZ 3, Gegen eine Grundwasser WP mit JAZ 5 ;)
     
  14. #14 coroner, 13.05.2014
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    Muss Achim erstmal Recht geben, hier fehlt technisch einfach einiges auf der Liste.
    Kraft-Wärme-Kopplung, egal ob PÖl oder Gas (gibt's nun auch schon ne Weile mit kleinerer Leistung)
    Erdgas/Flüssiggas WP
    WP Kollektoren beschränken sich auch nicht nur auf Sole, DV fehlt noch in der Liste.
    ...und da fehlt bestimmt noch mehr... Raaaaaaaalf!


    Beim Wunsch nach einem Ofen im Haus würde ich einen mit Speichermasse
    (Grundofen) empfehlen, sofern die zwei-euro-fuffzich noch übrig sind.

    -c
     
  15. Julius

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    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Und ich gebe vor allem Zellstoff Recht:
    Denn die Frage der Amortisation eines Mehraufwands ist hier völlig sinnlos, wegen des fehlenden Bezugs...!

    Über das "gefühle" Gutmenschentum im Hinblick auf angeblich "nachhaltigere" Energieträger kann man auch nur noch den Kopf schütteln.
    Daß selbst viele Techniker und Naturwissenschaftler sich von der billigst zusammengeschusterten CO2-Religion so einfach haben einlullen lassen, stimmt mich traurig.
     
  16. DirkZ1

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    Pellets? http://www.swr.de/odysso/problemhei...94/did=5477810/nid=1046894/1nuillm/index.html
     
  17. #17 Gast56083, 13.05.2014
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    :konfusius
    Diese Ansicht ist aber gerade nicht "en vogue"..

    Einen Träger aus dieser Ecke habe ich aber trotzdem noch, den ich pers. sehr gut finde, wenn er denn zum Haus und Bewohner passt (leider selten) und der hier noch fehlt.
    Hackschnitzel...wer eigenen Wald und Platz hat, tolle Lösung. Automatisierter Betrieb, ähnlich den Pellets. Keine zusätzliche aktive Trocknung nötig. verwertbare Hölzer werden Ihrer Bestimmung zugeführt, nicht wirtschaftlich verwertbare vor Ort gelagert/getrocknet und dann geschreddert.
    Meist aber eben nur auf bewirtschafteten Bauernhöfen sinnvoll.
     
  18. #18 the motz, 13.05.2014
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    Gegen so viel Ignoranz gibt es halt leider keine Mittel...
     
  19. #19 floba arb, 13.05.2014
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    Das eine Diskussion dieser Thematik nicht einfach und vor allem abschließend sein kann war mir klar.
    Es soll hier mehr um einen Erfahungsaustausch gehen, da hier viel Fachkompetenz und entsprechende Erfahrungswerte vorhanden sind.


    Das war mir voher doch auch klar.
    Es geht hier nicht um eine Beratung oder gar abschließende Festlegung eines Heizsystemes.
    Vielmehr um die Diskussion von Erfahrungen mit den verschiedenen Lösungen.

    Wie auch schon oben geschrieben, es geht nicht um abschließende und bindende Betrachtungen für ein spezielles Objekt, sondern eben um eine generelle Einschätzung.
    Die letztendliche Entscheidung fällt, jedenfalls bei mir bzw. meinen Bauherrn, immer auf Basis konkreter und kalkulierter Konzepte.

    Hier ist einfach eine sehr gute Lobbyarbeit durch die Industrie und als Nachwirkung unserer Politiker vorhanden.
    Viele akzeptieren die "Propaganda" wie sie ist und denken nicht weiter darüber nach.
     
  20. #20 tgaeb01, 13.05.2014
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    Sicher dass ser mit einem TGA Planer und nicht mit einem puren Verkäufer konferiert hat?
    Über welche Ausbildung verfügt ein Archi normalerweise im TGA Bereich? Über keine!
    Dementsprechend sind auch die Ergebnisse. So ist er auch überhaupt nicht in der Lage, Ausküfte von Fachplanern, die es hier mit Sicherheit nicht waren, zu beurteilen.
    Das ist wie in der Politik. Heute Gesundheitsminister, morgen Verteidigungs- , Landwirtschafts-, Innen- oder Außenminister! ;-)
    Jeweilige Fachkompetenz gleich Null! Ach ja, die haben ja ihre Leute Wie Staatssekretäre etc. ;-) Bin ich fachlich inkompetent, kann ich auch nicht beurteilen, was diese tatsächlich leisten können. Daher leichtes Spiel für Lobbyisten!
    Korrekt. Zumindest sollte man jedoch wissen, was tatsächlich benötigt wird.
    Wie bei einem Kuchen, den es zu backen gilt. Kenne ich das Rezept nicht (tatsächliche Anforderungen, Notwendigkeiten, Erfordernisse) kommt zwar irgend ein Klumpatsch heraus, qualitativ hochwertig wird das jedoch mit Sicherheit nicht sein.
    Die Heizung macht lediglich warm! ;-) Schade um den hohen Invest!
    JAZ Angaben sind relative Größen, sofern realistisch ermittelt oder gemessen. Ein rein qualitatives Beurteilungskriterium.
    Bei 15000 kWh tatsächlichen Bedarfs, dürften eine geringe Anlagenaufwandszahl wesentlich sein. Bei 5000 kWh kann man sich durchaus höhere Anlagenaufwandszahlen leisten, da beim Versorger absolute, verbrauchte Energie zu bezahlen ist!

    v.g.
     
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