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Benötige Hilfe zur Schlufffreiheit über der Drainage

Diskutiere Benötige Hilfe zur Schlufffreiheit über der Drainage im Forum Tiefbau auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Benötige Hilfe zur Schlufffreiheit über der Drainage

    Wir haben ein EFH gebaut mit Drainage. Lt. Baugrundstellungnahme ist der Baugrund nach der Deckschicht schluffig, daher steht ín der Baugrundstellungnahme, dass mit schlufffreie Sanden zu verfüllen ist. Das Gericht hat unseren Antrag abgelehnt, dass die Schlufffreie der verbauten Sande über Drainage zu prüfen, sondern nur die "hinreichende Versickerungsfähigkeit". Es wurde bereits eine (einzige!) Bohrung mit Kern von ca. 20 mm Durchmesser gezogen, in der bereits eine Verunreinigung mit Lehm festgestellt wurde, der Sachverständige kam trotzdem zu dem Schluss, das der Sand "im wensentlichen" versickerungsfähig sei (Drainage ist seit 4 Jahren trocken). Meine Frage: Gibt es in der DIN, speziel Drainage/Verfüllung Hinweise die das Wort "Schluff oder schlufffreiheit beinhalten? Der Tiefbauer behauptet, dass die Schlufffreiheit oberhalb der Drainageleitung weder gefordert lt. DIN noch geschuldet sei.

    Kann jemand aus dem Forum Hinweise zur DIN geben, wo ich mich ggf. rechtlich stützen kann?
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  2. Benötige Hilfe zur Schlufffreiheit über der Drainage

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  3. #2

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    Wenn ich Deinen Text richtig interpretiere steht diese Forderung im Baugrundgutachten. Wenn das Baugrundgutachten mit dem Bauantrag zur Genehmigung vorlag und in der Baugenehmigung unter dem Punkt "Auflagen" / "Bedingungen" o.ä. darauf verwiesen wird, dann wäre diese Forderung Teil der Baugenehmigung.

    Gruß
    Holger
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  4. #3
    Themenstarter

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    nein, eine Baugrundgutachten für ein EFH wurde freiwillig vom Bauherren in Auftrag gegeben, damit man vorher schlauer ist was die Hausabdichtung und Baugrund angeht. Ein Teil der Baugenehmigung ist das nicht. Es wurde dem Tiefbauer bereits zur Angebotserstellung übergeben und nochmals bei Auftragserteilung... Schlufffiger Sand oberhalb der Drainage ist damit zulässig?
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  5. #4

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    Welche Art der Abdichtung wurde geplant / eingebaut ?

    Bei Bauwerksabdichtungen gegen nichtdrückendes Wasser nach DIN 18195-5 steht in Kap. 6.5
    "Wird der Wasserabfluss durch die Belagschichten soweit verzögert, dass daraus Schäden zu erwarten sind, sind
    Dränschichten auf der Abdichtung erforderlich. Die Anordnung von Dränschichten ist auch erforderlich bei erdüberschütteten Decken mit Schüttgut mit einem Durchlässigkeitsbeiwert k <= 10^–4 m/s."

    In der DIN 4095 "Dränung zum Schutz baulicher Anlagen" ist für das Verfüllmaterial oberhalb der Drainageleitung eine Sieblinie vorgegeben.

    Jetzt muss bewertet werden, ob das eingebaute Verfüllmaterial diesen Anforderungen entspricht und eine vergleichbare Durchlässigkeit gewährleistet werden kann.

    Ob ein "schluffiger" Sand zulässig ist, hängt vom Schluffanteil ab. x% könnten noch zulässig sein yy% schon nicht mehr. Das hängt auch von der übrigen Körnung ab. Aufschluss über die Durchlässigkeit gibt eine Laboruntersuchung. Hat der Sachverständige auch Zahlen genannt aus der Untersuchung oder eine Sieblinie?

    Gruß
    Holger
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  6. #5
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    Aus dem Zusammenhang gerissen nicht zu klären.
    Jedes Schicht hat eine Aufgabe.
    Es gibt die Ringdränung und die Vertikaldränung.
    http://sv-carden.de/draenung.html

    Das Wort:
    Schluff oder schlufffreiheit
    ist mir so nicht bekannt.
    Es ist daher davon auszugehen, dass weder die Normenserie der DIN 18195 als auch die DIN 4095 Gebäudedränungen dieses Wort nicht verwenden.
    Es ist also die Frage, was tatsächlich gemeint ist.
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  7. #6
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    Hallo Olger MD,

    Du liegst schon mal richtig in der Sache. Baugrundstellungnahme sagt praktisch aus, wenn die Drainage so eingebaut wird, wie in der Baugrundstellungnahme gefordert, ist nur noch gegen Bodenfeuchte abzudichten! Wir haben nicht nur Schluff sondern auch noch Lehm. Der Tiefbauer gab schriftlich an, alte Sande noch mit neuen Sanden vermengt zu haben - was auf der Baustelle aber natürlich so nicht möglich ist. Es ist einfach lächerlich mit einer einzigen Probe, darauf zu schließen wo sich aufstauendes Sickerwasser bildet. Die Stauchung der Sandprobe durch den Druck wenn die "Lanze" in die Erde gedrückt wird, läßt sowieso kaum eine Aussage über die Schichten zu. Die Menge an Probenmaterial ist für eine Durchflussprüfung viel zu gering. Die Schichten können sich wohl auch erst mit den Jahren bilden. Die Drainage hat noch nie in den vier Jahren Wasser geführt, dafür stand das Wasser um Haus...

    Schluff ist eine genaue Bezeichnung von Sanden, wenn Lehm noch dazu kommt ist es wohl noch problematischer...
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  8. #7
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    hier ein Blick auf die Sande...
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  9. #8

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    oh je - melde mich mal aus meinem Ruhestand ...

    Schluff ist eine genaue Bezeichnung von Sanden, wenn Lehm noch dazu kommt ist es wohl noch problematischer...
    da geht einiges durcheinander - ich versuche es verständlich:

    Schluff ist eine Korngrößenbezeichnung (Ton-Schluff-Sand-Kies ...) und wird umgangssprachlich auch als "Lehm" bezeichnet (also kein Sand). Ergo, war der Arbeitsraum mit "lehmfreien" Materialien zu verfüllen (die auch eine Mindestdurchlässigkeit aufweisen müssen - s. Mark).

    Eine Sondierung mit der Schlitzsonde zur Prüfung durchzuführen ist vollkommen Banane (unzureichend, vollkommen falsche Untersuchungsmethode etc = passt aber leider zu vielen heutigen Sachverständigenuntersuchungen in diesem Bereich = die machen teils mehr Murks als die Bodengutachter). Es ist nur schwierig Richter / Laien davon zu überzeugen - weil sind ja Sachverständige.

    Nachzuweisen wäre der bindige Anteil sowie die Prüfung der Wasserdurchlässigkeit durch DIN-konforme Verfahren = so ist das m.E. nur Murks.
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  10. #9
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    Da ich gerade an einem ähnlichen Fall arbeite:

    1. Wenn der Auftrag an den Unternehmer dahingehend lautete, dass die Baugrube mit Sand verfüllt werden soll, wofür ausreichen würde, dass dies so in dem Baugrundgutachten steht und dem Unternehmer das Baugrundgutachten vor Auftragsvergabe übergeben worden ist, dann wäre damit eine Beschaffenheit der Verfüllung vereinbart worden. Die Verfüllung mit schluffigem Sand wäre dann ein Verstoß gegen die vertraglich vereinbarte Beschaffenheit und allein deswegen ein Mangel ( alles neu macht der Mai ).

    2. Wurde keine Beschaffenheit vereinbart, dann hatte der Unternehmer die vertraglich vorgesehene Verwendung sicherzustellen. Dies bestand offensichtlich ( Auslegung nach §§ 133,157 BGB ) darin, dass das aufstauende Sickerwasser über die Drainage sicher und dauerhaft abgeführt werden sollte. Kommt aber kein aufstauendes Sickerwasser an der Drainage an, weil die Baugrube oberhalb der Drainage mit schwer versickerungsfähigem Boden verfüllt worden ist, dann erbringt die Drainage nicht den ihr zugedachten Zweck, sie ist verwendungsungeeignet, d.h. funktionsuntauglich. Hier dürfte der Fehler darin liegen, dass - sofern überhaupt schluffige Sande eingebaut werden durften - auch eine ( denkbare ) Vertikaldrainage aus Sickerplatten an der Hauswand fehlt ( siehe den Beitrag von Mark Carden ).

    Die Drainage hat noch nie in den vier Jahren Wasser geführt, dafür stand das Wasser um Haus...
    Das darf bei einer funktionsfähigen Drainage in keinem Fall sein! Dies zu verhindern, war und ist der Sinn und Zweck einer Drainage.

    3. In jedem Fall schuldete der Unternehmer als Mindestanforderung die Einhaltung der aRdT in der DIN 4095. Diese DIN enthält aber klipp und klar die Regel, dass das aufstauende Sickerwasser entweder durch eine versickerungsfähige Baugrubenverfüllung oder durch eine funktionsfähige Vertikaldrainage aus Drainplatten der an der Baugrubensohle liegenden Ringdrainage zugeführt werden muß. Hier offenbar nicht der Fall.

    Die vorgenannten Grundsätze gelten kummulativ, d.h. sie können gegebenenfalls alle gleichzeitig vorliegen und die Mangelhaftigkeit begründen. Es reicht aber aus, wenn einer der genannten Grundsätze erfüllt ist!

    Das Gericht hat unseren Antrag abgelehnt, dass die Schlufffreie der verbauten Sande über Drainage zu prüfen, sondern nur die "hinreichende Versickerungsfähigkeit".
    Das aufstauende Sickerwasser muß halt unten an der Ringdrainage ankommen und dort in die Vorflut abgeführt werden. Tut es nach Deinen Angaben aber nicht. Es staut am Haus auf, was mittells der Ringdrainage + funktionsfähiger Vertikaldrainung gerade verhindert werden sollte. Man muß es halt dem Gericht erklären. Die verstehen nichts vom Bauen und was eine Ringdrainage ist, welchen Sinn und Zweck die hat und wie sie ( richtig ) funktioniert, verstehen die Richter schon überhaupt nicht ( Ausnahmen bestätigen die Regel ).

    Der Sachverständige kam trotzdem zu dem Schluss, das der Sand "im wensentlichen" versickerungsfähig sei
    Wahrscheinlich ist das wieder so eine Pflaume, die Mangel mit Schaden verwechselt: Mangel nur dann, wenn es bereits zu einem Schaden ( Feuchteschäden an der Hauswand ) gekommen ist. Ist aber Unfug. Nach der Rechtsprechung reicht für oben 3. ( bei 1. und 2. ist es eh klar ) die Gefahr des Schadenseintritts aus und die ist bei einem Verstoß gegen die aRdT grundsätzlich immer gegegeben.

    Was sagt Dein Anwalt zu dem Gerichtsgutachten. Jetzt fängt dessen Arbeit erst an. Der muß gegen halten und das Gericht davon überzeugen, dass der SV nur Tatsachen festzustellen hat und die rechtliche Bewertung allein beim Gericht ( hier: 1., 2. und 3. ) liegt. Gegebenenfalls sind schon die Beweisfragen falsch formuliert worden???

    Wenn Dein Anwalt nicht selbst darauf kommt, dann kauf ihm das Handbuch für Baujuristen von Seidel, Baumängel und anerkannte Regeln der Technik. Danach sollte er den Fall einer Lösung zuführen können.

    Der Tiefbauer behauptet, dass die Schlufffreiheit oberhalb der Drainageleitung weder gefordert lt. DIN noch geschuldet sei.
    Nicht ins Boxhorn jagen lassen! Wenn das, was Du an Fakten mitgeteilt hats, richtig ist, kannst Du den Fall bei richtiger Prozeßführung nur gewinnen.

    Behaupten kann man nur nachprüfbare Tatsachen. Was geschuldet wird nach Vertrag und den aRdT ist eine Rechtsfrage, über die allein das Gericht zu entscheiden hat.

    Insofern ist das Wort " behaupten " hier zu ersetzen durch die Worte : Der Tiefbauer vertritt die ( für das Gericht unmaßgebliche ) Rechtsmeinung, dass ....
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  11. #10
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    Danke Erik und Gast VS,

    das macht mir etwas Mut weiter durchzuhalten, obwohl ich nach 3 Jahren Prozess und einen ganz schwachen eigenen Anwalt langsam nicht mehr weis, wo hin das führen soll. Ich werde verklagt, immerhin hat das Gericht anerkannt, dass der Tiefbauer die geforderte keine Abnahme umging, spricht diese schuldet.

    Ironie, der Kläger hat eine Regenwasserleitung am Altbesand beschädigt, diese sei angeblich nicht Frossicherverlegt worden, da diese nicht die Einbautiefe von 80 cm zur Frostsicherheit erreicht. Dann frohr bei uns die Leitung ein und die Drainagepumpe pumpte das Sickerwasser (Drainage führte ja kein Wasser) in das Regenfallrohr (ist direkt am Fallrohr mit der Abwasserleitung Drainageschacht y-Rohrl Verbunden. Es ist eindeutig das die Leitung zwischen 40 cm und 60 cm verlegt wurden Regenwasserletiung und Abwasserletung/Schmutzw. Noch dazu rauscht das Wasser durch, als mit falschen Gefälle und ohne Sturz. Jetzt kommst, entgegen der bisherigen Vorträge schreibt der Kläger/RA " Eine Mindestiefe von 80 cm ist nicht geschuldet. Regenwasserleitungen sind nicht frostsicher herzustellen. Eine derartige Erfordernis ergibt sich weder aus dem geschlossenen Vertrag noch aus baurechtlichen Vorschriften". Ja, ja sagt mal ist doch klar und eindeutig - nichts ist mehr klar nach drei Jahren!

    Bild Sande bekomme ich nicht geladen- mal schaun...
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  12. #11
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    Eine Mindestiefe von 80 cm ist nicht geschuldet. Regenwasserleitungen sind nicht frostsicher herzustellen. Eine derartige Erfordernis ergibt sich weder aus dem geschlossenen Vertrag noch aus baurechtlichen Vorschriften
    Alles Rechtsmeinungen und dann auch noch falsch. Das Gegenteil steht in der DIN und die ist aRdT und damit als Mindestanforderung geschuldet. Wahrscheinlich ist das so ein " Fachanwalt für Baurecht ": Null Ahnung vom Bauen und den einzuhaltenden Regeln, aber ins Blaue hinein drauflos plappern.

    Der Rest Deines Beitrags ist nicht zu verstehen. Was rauchst Du in Deiner Verzweiflung?
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  13. #12
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    Zitat Zitat von Emanuel Beitrag anzeigen
    Der Tiefbauer behauptet, dass die Schlufffreiheit oberhalb der Drainageleitung weder gefordert lt. DIN noch geschuldet sei.

    Kann jemand aus dem Forum Hinweise zur DIN geben, wo ich mich ggf. rechtlich stützen kann?
    Damit hat Der Tiefbauer erst einmal Recht.
    Der Ringdrän (Gesamtheit der ringförmig verlegten Rohre, incl. Filter-Sickerschichten, bzw. Mischfilter usw. und eines etwaigen Geotextiles) mus aber mindestens 30 cm in eine Vertikaldränanlage vor den Wänden (können auch Matten, Systembauteile, Mineralische Gemische usw. sein) einbinden.
    Damit wird verhindert, dass Wasser vor der Wand aufstaut, sondern zum Ringdrän abfließen kann.
    Wenn also dieses nicht gegeben ist, wird es interessant. Das müsste aber im einzelnen bewertet werden. Es gibt nun mal eine Reihe von Möglichkeiten.
    Das bedeutet also, dass oberhalb des Ringdräns und vor dem Vertikaldrän ruhig mit schluffigen Böden verfüllt werden kann (lt. DIN und den aRdT) sofern sich diese Stoffe verdichten lassen. Aber der Drän im allgemeinen muss passen.

    Das mit dem irgendwo drauf stützen ist so eine Sache.
    Das wirst Du alleine nicht hinbekommen.
    Dein RA scheint auch nicht so hilfreich zu sein. Der Kollege Sachverständige mit seiner Feststellung zur Sickerfähigkeit ja wohl auch nicht.
    Nimm Dir einen eigenen, kompetenten Sachverständigen, der das erst einmal alles aufbröselt, damit die Richtigen Fragen gestellt werden können.
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  14. #13
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    Hallo Mark

    Die Aussage ist doch klar und sollte vor Ort durch Probebewässerung reproduzierbar sein:

    Die Drainage hat noch nie in den vier Jahren Wasser geführt, dafür stand das Wasser um Haus...
    Bestätigt die Probebewässerung die angeführte Mangelerscheinung, dann hat der TE einen funktionalen Mangel. Vom SV ist dann nur noch zu klären, welche Maßnahmen erforderlich sind, um die Funktion der Drainage herzustellen. Dürfte aber auch einfach zu beantworten sein: Austausch der vorhandenen Baugrubenverfüllung.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Oder Erstellung einer funktionierenden vertikaldränung vor der Wand. Die Baugrube selber kann dann wieder mit dem Material verfüllt werden.

    Ist hier aber wie immer:
    Falsche Fragestellung, RA ohne Sachverstand - kein eigener Sachverstand.
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  17. #15
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    ein Versickerungstest wurde vom Kläger bei der Gütebegehung angeregt und durchgeführ, Ergebnis das Wasser blieb stehen. Uner Anwalt verzichtete aber auf dass von uns geforderte Begehungs- und Beprobungsprotokoll! Er ist in den 3 Jahren bisher nicht in der Lage gewesen, die Baugrundstellungnahme mit Bodengutachten bei Gericht einzureichen...

    Mal sehen ob es jetzt klappt mit dem Verfüllmaterial...Name:  sande.jpg
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