Hab ich Transmissionswärmeverlust und Primärenergiebedarf richtig verstanden?

Diskutiere Hab ich Transmissionswärmeverlust und Primärenergiebedarf richtig verstanden? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Eine Vielzahl von Forenbeiträgen spricht für sich. Auf welcher fachlich belastbaren Grundlage lassen sich Forumsbeiträge begründen? ;-) ...Meine...

  1. #21 tgaeb01, 24.05.2014
    tgaeb01

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    Auf welcher fachlich belastbaren Grundlage lassen sich Forumsbeiträge begründen? ;-)
    Was Schätzungen von fachlich unausgebildeten Verkündern tatsächlich Wert sind, mag der User beurteilen.
    So simpel wie einfach, einfach die Kompetenz/ Ausbildung hinsichtlich Bau und Anlagentechnik hinterfragen! Präferiert dürften hier vermutlich Ratgeber sein, die sowohl beim Bau als auch in der Anlagentechnik über eine entsprechnende Ingenieursausbildung verfügen.

    v.g.
     
  2. #22 JResniz, 24.05.2014
    JResniz

    JResniz Gast

    Danke für die Kommentare

    Mal zu unseren Randbedingungen: wie würden gern ohne Gas bauen - das Grundstück ist weit von der Straße entfernt und müsste dann für ~2,5 T€ angeschlossen werden. Wenn der Einbau einer Wärmepumpe nun dazu führt, dass wir KFW 55 erreichen oder gar 40 dann ist das Delta schon 5 T€+ - so viel teurer wäre dann eine Sole/Wasser Wärmepumpe auch nicht mehr. Von Luft-Wärme hatten wir ein wenig Abstand genommen. Wir haben im Zuhausehausforum (Forum eines Massivhauskomplettanbieters mit V) und im Heiztechnikdialog viel darüber gelesen. Das passt auch dazu, was ihr hier teilweise schreibt: der GU verspricht KFW-55 mit 4000 kWh Stromverbrauch für die WP pro Jahr - die Realität ist dann eher bei 6-7 T kWH - die versprochenen 60 Euro Heizkosten sind weit weg (der Verbrauch ist trotzdem noch ganz okay...) - wenn man das Haus anders baut - der V hat bspw. keinen besonders tollen Wandaufbau - lohnt sich dann die LWP evtl. doch? Die Einsparung gegenüber Flächenkollektor-SWP + KWL ist dann ja schon definitv vorhanden.

    Da dann auch die zweite Frage: alle Baubeschreibungen, die KFW-55 versprechen haben eher mittel-schöne Wandaufbauten mit U-Werten um 0.2. Daher war nun für mich der Eindruck, dass das vielleicht doch nicht so schwer zu erreichen ist - und wenn 55, wieso nicht 40? Grade wenn man eine SWP mit einer JAZ höher als der einer LWP einbaut. Das würde ich mir aber vorher gern durchrechnen können - kann ich aber nicht weil mir die Referenzgebäuderechnung noch nicht ganz klar ist (werde heut abend mal ein wenig in die Richtung studieren - vielleicht bekomm ichs noch raus)

    Letztlich noch eine Frage zu euren Kommentaren bzgl. Wirtschaftlichkeit. Wir sind schon darum bedacht wertorientiert zu bauen. Daher möchten wir z.B. massiv bauen. Bei Mineralwolle habe ich ein wenig bedenken mit der Verarbeitung: ist wirklich immer gewährleistet, dass die trocken bleiben? Daher würde ich gern einen wasserunempfindlichen Dämmstoff verwenden - viel mehr als Perlite bleibt da nicht über - wieso dann nicht TX. Mit Blick auf die Preise war unsere Idee dann 425 - T7 - hat einen U-Wert von 0,158. Ist das dumm und unwirtschaftlich? Kann man anders besser einen ähnlichen Kälte und Hitzeschutz erreichen ohne Holzbauweisen zu nutzen? Das blöde am Hausbau ist, dass man es nur einmal macht und wir so ein wenig das Gefühl haben, das jeder das am tollsten findet was er kann/verbaut - das schließt auch Architekten ein. Einer in der Gegend baut Ökohäuser und baut keine Lüftungen ein und nur ökologische Baustoffe und lässt auch nicht wirklich diskutieren - wir sind dann mal rumgefahren und haben Hausbesitzer nach deren Heizkosten gefragt: 90 m² Haus hat etwa 1300 € im Jahr, 170 m² hat 1800 € im Jahr - wäre für mich für einen Neubau unbefriedigend. Eine andere Architektin meinte sie würde nur Holzständerbauweise planen, ein Bauträger nur Steinwolle und Gasbrennwertheizung (darf man auch nicht selbst vergeben). Die großen überregionalen sind ja eh nicht flexibel und beschwören, dass sie das Optimum gefunden haben.

    schwierig alles - daher mein Bestreben möglichst viel selbst zu verstehen - architektonisch bin ich ne 0 ;) Das hat mir rolf schon mehrfach bestätigt - dann evtl. wenigstens bei den Baustoffen :D
     
  3. #23 tgaeb01, 24.05.2014
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    Kaufen muß man nur den benötigten Rest, Unterdeckungsbeitrag in dem Umfang, wie er tatsächlich benötigt wird ;-) Bei klugen Anlagenkonzepten geht dieser innerhalb einer Jahresbilanz => 0 bzw. > 0! Wenn man für Hzg u. WW, KWL jährlich 8000 kWh benötigt ,die PV Anlage 12000 kWh tatsächlich liefert, muss man sich wohl kaum Gedanken machen :-)

    v.g.
     
  4. #24 tgaeb01, 24.05.2014
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    Dann schau mal in deren BLB und die rechtlich tatsächlich verwertbaren Hintergründe ;-)

    v.g.
     
  5. #25 JResniz, 24.05.2014
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    JResniz Gast

    Hab ich bei PV nicht immer das Speicherproblem? Ich hatte das nun so verstanden, dass ich für 14(?) cent /kw einspeise und für 20+ cent /kw kaufen muss. Die KWs werden doch nicht verrechnet, oder? Batterien lohnen m.E. noch nicht. meinst du man soll einfach schauen, dass man x-mal so viel einspeist wie man kauft, oder gibt es da noch ein Geheimnis?
     
  6. #26 JResniz, 24.05.2014
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    JResniz Gast

    Das mit dem Optimum bezog sich auf die Baustoffe - ich finde z.B. nicht, dass Innenschale aus 15,0 cm Porenbeton-Mauerwerk, 12,0 cm Wärmedämmung aus besonders hochwertiger Kerndämmung (0.35), 1,5 cm Fingerspalt und 11,5 cm Verblendung das Non-Plus-Ultra sind... (und mir auch ein Rätsel wieso das KFW 55 ist - das übrigens aus der BLB von V)
     
  7. #27 mastehr, 24.05.2014
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    Das ist ja einfach! Die Guten antworten dann, dass sie eine hohe Kompetenz besitzen und die Schlechten sagen einfach, dass überhaupt nicht wissen was sie tun, aber irgendwie Geld verdienen müssen.
    Aber nicht vergessen, dass Ihr dann eine Baubegleitung braucht, die den Tilgungszuschuss der KfW dratische minimiert.
    Hoffentlich. Meine Heizkosten lagen in den letzten 12 Monaten bei unter 45 Euro / Monat bei 163 beheizten Quadratmetern mit Gas im KfW-70.

    Das ist halt schöngerechnet mit WP. Die Dämmung für ein WP-Haus kann dank der verknorksten Berechnung deutlich schlechter ausfallen als bei einem mit Gas beheiztem Haus.
    Nein. Aber es schadet auch nicht unbedingt, wenn sie einmal feucht wird. Dauerhaft unter Wasser stehen darf sie natürlich nicht.

    Nur dumm, wenn die Sonne nicht scheint, wenn es gerade kalt in der Bude ist, zum Beispiel an bedeckten Tagen in Winter, die gar nicht so selten sind.
    Genau! Deshalb kommen gut geplante Neubauten auch ohne Stromanschluss aus und die EVU stehen allesamt kurz vor der Pleite. Wer noch Geld für Gas oder Strom ausgibt, ist blöd. Genau wie die Nicht-Elektroauto-Fahrer.
     
  8. #28 mastehr, 24.05.2014
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    Ein Wandaufbau allein ist niemals KfW-55. Man muss immer die gesamte Hülle betrachten. Ein ganz wichtiger Punkt ist auch der Primärenergiefaktor, der dafür sorgt, dass Wärmepumpen auch mit einem deutlich schlechteren Wandaufbau KfW-55 erreichen als das mit Gas oder Öl möglich wäre. Außerdem wird bei Wärmepumpen ein theoretischer COP angenommen, der mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben muss.

    Man darf auch nicht vergessen, dass kWh nicht gleich kWh ist. Während die kWh Strom zwischen 24 und 30 Cent kostet, liegt die kWh Gas zwischen 5 und 7 Cent.
     
  9. #29 JResniz, 24.05.2014
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    JResniz Gast

    Naja - daher auch mindestens eine JAZ von 4 oder mehr - stand mal in einem Artikel auf der Bafa-Seite.

    Glaube mit dem Tranmissionswärmeverlust stimmt das nicht ganz - das ist ein fixer Wert in Abhängigkeit zum Gebäudetyp - nicht zum Referenzgebäude. Der liegt bei einem EFH bei 0,4 W/m²K... hab ich zumindest mittlerweile 2 Quellen gefunden.
    Primärenergiebedarf hab ich zumindest schon mal die Referenzausführung - und es scheint echt so zu sein, dass man hier zum Überschlag auch einfach die U-Werte flächennormiert mitteln kann und mit den geplanten vergleichen kann - zumindet wenn man davon ausgeht, dass man mit der Anlagentechnik etc. die restlichen Anforderungen erfüllt/übererfüllt.
     
  10. #30 mastehr, 24.05.2014
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    Das ist mit einer LWP praktisch nicht zu erreichen. Bei einer Sole-WP erreicht man mit mit einer JAZ von 4 gerade mal Gleichstand. Man darf aber auch die höheren Anschaffungskosten und die Finanzierungskosten nicht vergessen. Bei 10000 Euro und 2,5% Zinsen sind das auch schon 250 Euro. Dann muss die JAZ schon bei 6 liegen, um die kostenmäßig mit Gas gleichzuziehen.
    Dein Glaube spielt hier keine Rolle. Ein Blick in die EnEV und ihre Anhänge könnte Dich vom Glauben abbringen.:bef1021:
     
  11. #31 JResniz, 24.05.2014
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    Dann werd ich mir das Ungetüm wohl wirklich mal zur Brust nehmen. Quellen waren übrigens eine Veröffentlichung auf Kalksandstein und eine Werbepräsentation zur EnEv2009 - deswegen bin ich grad etwas verwundert :)

    Ja - LWP wäre nur eine Überlegung wenn die Investitionskosten dementsprechend geringer wären. Es gibt wohl LWP mit ner JAZ von 3.5. Eine KWL würden wir eh einbauen wollen (mit SWWP dann aber dezentral) - daher die Frage was man da "sparen" könnte wenn man das kombiniert. Ich hab ja auch die Hoffnung, dass man mit einer Vernünftigen Gebäudehülle auch eine LWP halbwegs sinnig betreiben kann.
     
  12. #32 Sanierung2012, 24.05.2014
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    @TE zu deinen gesparten Erschließungskosten kommt bei einer WP noch der gesparte Kamin, Gaszählergebühr, Schornsteinfeger u. ggf. Wartungskosten.
    Eine JAZ von 5 sollte mit SWP erreichbar sein (abhängig vom WW Verbrauch).
    Eine Kompakt-SWP mit 6-7kW kann mit etwas Eigenleistung für 10k€ samt Wärmequelle erworben werden.
    Natürlich müssen die Randbedingungen passen.
    Zudem benötigt eine Gasheizung auch Strom, was aber selten mit angegeben wird.
    Es sind immer die Gesamtkosten über die Nutzungsdauer maßgebend.
    Passive Kühlung wäre mit einer SWP ebenfalls günstig möglich.

    Für die Bau Begleitung durch einen Energie Berater gibt es m.W. Zuschuss.
     
  13. Taipan

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    NEIN! VERDAMMT NOCHMAL!

    Übersichtlich, aber vereinfacht:

    - Es gibt einen Transmissionswärmeverlust, der auf keinen Fall überschritten werden darf, auch wenn das Referenzgebäude diesen überschreitet (Enev)
    - Es gibt den Transmissionswärmeverlust des Referenzgebäudes, der nicht überschritten werden darf (enev).
    - Es gibt X% des TRansmissionswärmebedarfs des Referenzgebäudes, der nicht überschritten werden darf (kfw).
    - Es gibt den Primärenergiebedarf des Referenzgebäudes, der nicht übrschritten werden darf (enev)
    - 15% des Primärenergiebedarfs müssen aus erneuerbaren Quellen kommen oder der Transmissionswärmebedarf muss 15% unter den Forderungen der enev liegen (eewärmeG)
    - Es gibt X% des Primärenergiebedarfs des Referenzgebäudes, der nicht überschritten werden darf (kfw)

    DESWEGEN ist die Geometrie des Gebäudes (fast) egal.
     
  14. #34 mastehr, 24.05.2014
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    Was hat das mit dem Kamin zu tun? Wenn ich mit Gas einen Kamin habe, werde ich mit einer WP wohl auch einen Kamin haben wollen. Ich habe eine GBWT, aber keinen Kamin.
    Mit Gaszählergebühr meinst Du wahrscheinlich den Messstellenbetrieb, der vom Gasversorger bezahlt wird.
    Je nach Therme kommt der Schornsteinfeger alle zwei bis drei Jahre.
     
  15. #35 JResniz, 24.05.2014
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    Danke für die Klärung - sorry, wenn ich das nicht so auf Anhieb ganz verstanden habe.

    Also ist die Höchstgrenze für Häuser, die z.B. nur aus Glas bestehen relevant? (jetzt mal als Extrem) und für alle anderen kann ich u-Werte von Bauteilen flächennormiert für die Transmissionswärmeverluste mitteln.
    Primärenergie ist dann 2 Schritte weiter mit Sonneneffekten etc.

    Wo würde denn die Geometrie zuschlagen? Weil du sagst "fast" - wäre die dann nicht komplett egal bzw. nur in Fällen relevant, in denen ich dann durch die Nutzfläche in die andere Höchstklasse rutsche? (also über 350 m²)
     
  16. #36 Sanierung2012, 24.05.2014
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    Bei einem EFH ist die Wirtschaftlichkeit ggü. Miete innerhalb Deutschlands nur an wenigen Standorten gegeben - so jedenfalls ist es immer wieder in diversen Magazinen zu lesen.
    Am Ende bestimmt allerdings der Bauherr was für ihn wirtschaftlich ist - das geht aber auch mitunter schief.

    Diese verquere Logik erschließt sich mir nicht.
    Ein Passivhaus ist ein Passivhaus.
    Ein Pasivhaus mit meinethalben 14kWh/m²a Heizenergiebedarf und 100m² beheizter Wohnfläche benötigt sowohl auf der Zugspitze als auch am Oberrheingraben 1400kWh Heizenergiebedarf ("ein Passivhaus", nicht dasselbe)!
    Das sollte aber ein TGA-Planer wissen!
    Was die Luftheizung mit dem Passivhaus zu tun hat erschließt sich wohl auch nur den "Eingeweihten"? Mir ist jedenfalls nicht bekannt, das diese im PH Voraussetzung wäre (es ist allerdings bei bestimmten Konstellationen möglich über die Zuluft die nötige Heizleistung in einem Passivhaus abzudecken)!

    Insgesamt also:

     
  17. Taipan

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    Wenn Du damit die Anlage 1 Tabelle 2 Zeile 1 meinst: zum Besipiel ... Das hat nichts mit Höchstklassen zu tun, sondern mit der schlichten Tatsache, dass Gebäude mit einer größeren Wohnfläche meist eine ein besseres A/V-Verhältnis haben und somit der Energieverlusat pro Quadratmeter Hüllfläche größer sein kann, ohne dass der Energieverlust pro qm Nutzfläche oder pro m³ Gebäudevolumen steigt ...

    Und ja, dass ist eine der Möglichkeiten, wo das A/V-Verhältnis zwar keinen (direkten) Einfluss auf den Transmissionswärmeverlust, aber auf den zulässigen Primärenergiebedarf hat (quasi eine Deckelung des A/V-Verhältnisses in Abhängigkeit des Wärmeerzeugers). Damit einhergehend muss Du irgendwann einfach besser dämmen, wenn Du das A/V-Verhältnis immer mehr verschlechterst, weil Du sonst keine Anlage mehr findest, die rechnerisch in der Lage ist die Anforderung an den Primärenergiebedarf zu erfüllen.
     
  18. #38 JResniz, 24.05.2014
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    okay, danke dir! Macht sinn - klar.
     
  19. #39 Anda2012, 25.05.2014
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    Da kann ich sowas von unterschreiben!!! Schön kurz und kanpp auf den Punkt gebracht!
     
  20. #40 Anda2012, 25.05.2014
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    Ups, übersehen, dass da noch eine Diskussion dranhängt.
     
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