Hab ich Transmissionswärmeverlust und Primärenergiebedarf richtig verstanden?

Diskutiere Hab ich Transmissionswärmeverlust und Primärenergiebedarf richtig verstanden? im EnEV 2002 / 2004 / 2007 / 2009 Forum im Bereich Bauphysik; Was hat das mit dem Kamin zu tun? ... Kamin=Schornstein, sorry für die unscharfe Begriffsverwendung bei uns wird halt...

  1. #61 Sanierung2012, 25.05.2014
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    Kamin=Schornstein, sorry für die unscharfe Begriffsverwendung bei uns wird halt Kaminkehrer=Schornsteinfeger und Kamin=Schornstein verwendet.
    Mit Zählergebühr meine ich die Grundgebühr für den Gaszähler, hinzu kommt der Arbeitspreis pro kWh.
    War jedenfalls so, als wir noch einen Gaszähler hatten.
     
  2. #62 JResniz, 28.05.2014
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    Wie sieht es mit dem Anteil der Fensterfläche beim Referenzgebäude aus? Wächst der mit oder gibt es da einen gesetzten prozentualen Anteil?
     
  3. PeMu

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    Flächen werden übernommen ins Referenzgebäude.
     
  4. Taipan

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    Nochmal: Das Regferenzgebäude genau DIESELBEN geometrischen Abmessungen, wie das tatsächliche Gebäude. Der Unterschied liegt in den Wandaufbauten.
     
  5. #65 JResniz, 28.05.2014
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    Naja - hätte ja sein können, dass es für Fenster eine Grenze gibt :x also max 30% der Wandfläche dürfen fenster sein oder sowas.
     
  6. #66 ultra79, 28.05.2014
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    Vielleicht steh ich ja auf dem Schlauch, aber die Aussage erscheint mir nicht logisch. die "14 kWh/m²a" beziehen sich ja auf "genormte Außentemperaturen" - je weiter ich von den Standardparametern abweiche desto unterschiedlicher werden die realen Verbräuche ausfallen.
     
  7. #67 Sanierung2012, 29.05.2014
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    Nein, das hat nichts mit "genormten AT" zu tun, die gelten für die Heizlast (allerdings für ein PH auch nur theor., die HL wird nach 12831 im PH zu hoch, da div. Parameter nicht berücksichtigt sind).
    Ein PH muss um als solches zu gelten einen Heizenergiebedarfvon unter 15kWh/m²a haben, dabei ist es egal ob es in Freiburg oder in Hamburg steht.
    Die dafür nötigen konstruktiven Ausführungen der Hülle werden über die entsprechende Berücksichtigung der Randbedingungen bei derPlanung ermittelt.
     
  8. #68 ultra79, 29.05.2014
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  9. #69 tgaeb01, 29.05.2014
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    Korrekt, genau das ist die "Gretchenfrage"! Bzgl der Heizlast ( Leistung!!!) existieren erhebliche Unteschiede.
    Die 12831 geht vom Extremfall aus, also ohne interne und solare Gewinne. Was m.E. durchaus sinnvoll und legitim ist.
    PHPP berücksichtigt diese jedoch nachhaltig und wesentlich. Dummerweise sind im Winter nach drei Tagen Bewölkung (solare Gewinne) und fehlenden internen Gewinnen, da die Bewohner meist ja überwiegend einer außerhäuslichen Berufstätigkeit nachgehen müssen, gleich 0!! Schon kippt die theoretische Bilanz vollständig! ;-)
    Nach PH Definition gelten gesamtheitlich Heizlasten 10 W/m². Dummerweise liegen tatsächliche, einzelne Raumheizlasten u.U. tatsächlich bei ~ 70...100 W/m²? Ja, was denn nun ? Frieren angesagt, die zeitweise Unzulänglichkeiten überstehen müssen, obwohl insgesamt hoch investiert ;-)?
    Korrekt, wobei Bedarf nicht tatsächlichem Verbrauch entsprechen muss! ;-)

    v.g.
     
  10. #70 Sanierung2012, 30.05.2014
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    Sorry, aber so einen Haufen Unsinn von einem Energieberater zu lesen ist schon erstaunlich!
    Mag sein, dass die "Extremfallannahme" der 12831 legitim ist, praxisfremd ist sie auf jeden Fall.
    In einem bewohnten Haus fallen immer interne Gewinne an, auch wenn die Bewohner einer Beschäftigung nachgehen. Die Gewinne mögen gering sein, 0 sind sie nicht! Da kommen bei 3 Personen und 12h Anwesenheit/d schnell 3kWh zusammen. Dann bringt der Kühlschrank noch 500Wh und die Beleuchtung und sonstige Geräte, schon landet man bei 10% od. mehr des Tagesenergiebedarfs eines PH. Wenn das "gleich 0" ist solltest du ab jetzt bei der nächsten Honorarberechnung darauf verzichten, 10% Verzicht ist ja gleich null.

    Die HL im PH wird genau auf das von dir erwähnte Szenario ausgelegt, da die PH HL bei Bewölkung und um 0°C AT ihr Maximum erreicht, wie seit 20Jahren bekannt ist. Dazu kommt die große Gebäudezeitkonstante, da wären 3 Tage "gleich 0".

    Die HL von 10W/m² gilt im PH im Zusammenhang mit Heizung über Zuluft (mit weiteren Randbedingungen!)!
    Raumheizlasten werden üblicherweise im PH nicht berechnet, da Unsinn aber 70-100W/m² Heizlast im PH in manchen Räumen? Ja ne, schon klar...
     
  11. #71 tgaeb01, 30.05.2014
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    Andere Auffassungen oder selbst gegenteilige Meinungen sind durchaus legitim und zulässig, sofern sie sich im Rahmen einer üblichen Nettikette bewegen.
    Wie viele Anlagen mit unterschiedlichsten Randbedingungen ( EnEV Standard unter Berücksichtigung §25 bis PH) hast Du denn bisher geplant und für Dein "Werk" auch die persönliche und wirtschaftliche Haftung übernommen?
    Woher stammen Deine Erkenntnisse eigentlich? Über welche Fachausbildung im Bau- bzw. Anlagenbereich verfügst Du?
    Angelesenes Nicht- bzw. Halbwissen aus dem I-Net anonymer Ratgeber?
    Wenn das belastbar sein sollte, könnten künftig sämtliche Uni´s, HS, FH´s ihre Pforten der berührenden Fachbereiche schließen. Ebenso jegliche Meisterausbildungen im ausführenden SHK Handwerk!
    Nichts gegen eine mitunter fachlich völlig abstruse Eigenmeinung, anonyme I-Net "Erkenntnisse" ersetzen nie eine fachlich fundierte Planung/ Dimensionierung im Bau- bzw. Anlagenbereich!

    v.g.
     
  12. #72 Sanierung2012, 01.06.2014
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    Hast du auch was fachliches zu entgegnen oder nur "Nebelkerzen"?
    Was hat denn eine "Fachausbildung im Bau- bzw. Anlagenbereich" bezüglich der Bewertung deiner fachlich völlig unhaltbaren Aussagen für eine Bewandnis?
    Die "Väter" der EnEV bzw. des PH sind deinen Vorgaben gemäß fachlich nicht qualifizierte Personen mit "angelesenem Nicht bzw. Halbwissen", weil sie keine "Fachausbildung" deiner Definition gemäß haben?
    Naja, mit dieser "fachlich völlig abstrusen Eigenmeinung" dürftest du ziemlich alleine dastehen!

    So und jetzt mal Butter bei die Fische:
    Wo gelten beim PH 10W/m² gesamtliche Heizlast (außer in dem von mir beschriebenen "Sonderfall")?
    Auf welche Bedingung fällt beim PH die größte Heizlast nach PHI?
     
  13. #73 tgaeb01, 03.06.2014
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    Anonyme Ratgeber ohne jegliche Haftung und Fachausbildung gibt es im I-Net zu Hauf. Hier muss man als Profi sicherlich nicht in jedem Fall reagieren, denn unnütz vertane Zeit ist verlorenes Geld.
    Die Motivation für kostenlose Ratgeberschaft ist unterschiedlich begründet. Da findet man ehrlich Helfende, Wichtigtuer, Selbstdarsteller aber auch solche, die eigene Fehlentscheidungen nachträglich durch Ego-Befriedigung ins rechte Licht rücken möchten. ;-)
    Ehrlich helfende User sind solche, die über Eigenerfahrungen mit konkreten Anlagenkonstellationen berichten, ohne hieraus den "Stein des Weisen" für all und jeden, erfunden haben zu wollen! Solche Beiträge sind sehr wertvoll!!
    Einfach mal die Zusammensetzung und Ausbildung der Beteiligten an den Normenausschüssen betrachten! ;-) Anonyme Ratgeber, fern jeglicher Fachausbildung, gibt es dort begründet nicht! ;-)

    v.g.
     
  14. Julius

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    In welchem Normenausschuß wurde die EnEV noch gleich entwickelt...?
     
  15. #75 tgaeb01, 06.06.2014
    Zuletzt bearbeitet: 06.06.2014
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    Die EnEV ist keine DIN Norm, sondern eine baurechtliche Verordnung! Allerdings basiert sie bzw. begründet sich auf div. DIN Normen. Einfach mal sämtliche Querverweise durchackern!
    Genau genommen ist sie ein übergeordnetes Planungsinstrumen für Baukörper und Anlagentechnik.

    v.g.
     
  16. PeMu

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    Genau und die Hintergründe, Grundlagen, die hat kein Normenausschuss am Wickel. Man ist sogar etwas im Ring miteinander - EnEV Ersteller und Normenmacher.

    Also auch hier mehr Substanz in die Beiträge.
     
  17. #77 Achim Kaiser, 06.06.2014
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    Nööö .... kein *PLANUNGSinstrument* sondern ein BEWERTUNGsinstrument.
    Für mich ein absolut wichtiger und vor allem gravierender Unterschied ...

    Wackelt der Hund mit dem Schwanz oder der Schwanz mit dem Hund ?

    So nen Mist kann man auch nur daherreden, wenn man sich gerne in die eigene Tasche lügt.

    ... und so manche anderen Begrifflichkeiten die gerne benutzt werden ... man muss sich ansehen wer dahinter steht, wer einen finanziellen Nutzen daraus zieht und in der Folge das hohe Lied eines bestimmten Dogmas singt ... und bei ner Heizungsanlage gehen mir variable Fremdwärmegewinne auf gut deutsch gesagt *am Allerwertesten vorbei* denn die Hütte, der Raum oder Nutzungseinheit muss auch dann noch warm werden wenn grad mal der Kühlschrank nicht läuft, die Sonne nicht durchs Fenster scheint ...
    Ich werd mich auch hüten nem Bauherrn son Scheiss ans Revers zu heften wie : Aber gell kauf dir blos keinen A++++++ Kühlschrank, denn ich hab den Abwärmeanteil des A+ Kühlschranks bereits an der Heizlast der Wohnküche eingerechnet :), sonst frierts dich an den Hintern.

    Zweifelsohne sind Fremdwärmegewinne (oftmals sogar große) vorhanden nur haben die bei Anlagenauslegungen nur dann was zu suchen in Form von *zu berücksichtigen* wenn sie konstant anfallen. Tun sie das nicht muss es die Anlage einfach ausregeln können ....

    Alles andere ist .... nein ich sags nicht :) Tribut an die Nettikette.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. #78 tgaeb01, 07.06.2014
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    Man mag die EnEV durchaus kritisch sehen und ganz "rund läuft" sie nicht, was insbesondere die Auslegungs-Staffeln und deren teilweise Novellierungen des DIBT zeigen.
    Allerdings ist es erstmalig gelungen, Anforderungen an Baukörper und Anlagentechnik zu definieren, wodurch zunächst keinerlei Schaden entsteht. Letztendlich profitiert der Bauherr von z.B. reduzierten Transmissionswärmeverlusten bzw. geringen Anlagenaufwandszahlen. Ob das im Einzelfall tatsächlich wirtschaftlich ist, lässt sich vorher überprüfen! § 25 hat auch weiterhin Bestand! ;-)
    Dass hier auch Lobbyinteressen, insbesondere seit EnEV 2009, wie übrigens grundsätzlich bzw. generell in unserer Gesellschaft, einfließen, liegt auf der Hand! Daher bedarf es immer mehr unabhängiger, objektiver Fachleute.
    Die Annahme, dass der Endenergiebedarf aus einem EnEV/ KfW Nachweis oder Energieausweis, den tatsächlichen Verbrauch darstellt bzw. repräsentiert, ist absolut irrig. Hieran sind jedoch nicht die unbedarften Bauherren Schuld, sondern vielmehr die Ersteller! Nicht selten reine Formularausfüller, die das Klischee bedienen, dass Fördergeschenke verteilt werden ;-)

    v.g.
     
  19. #79 tgaeb01, 07.06.2014
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    Das sehe ich deutlich anders!
    Wenn für ein BV für die AW 0,08 nach EnEV/ KfW vorgesehen sind, aber tatsächlich 1,3 abgekippt und ausgeführt werden, dürfte das Konstrukt kräftig in die Hose gehen!
    Werden in Nachweisen für die WB Pauschalen von 0,05 verwendet/ vordefiniert, die Ausführung nach DIN 4108 Bbl 2 zwingend voraussetzt, auf der Baustelle jedoch "Eigeninterpretationen des GU/GÜ" ausgeführt werden, dürfte auch hier das beabsichtigte Konstrukt in die Hose gehen!
    Wenn bei z.B. LWP in den Nachweisen VLT von ~ 35°C vorgesehen sind (Heizbetrieb), tatsächlich in der Praxis aber > 45°C notwendig werden, dürfte das ebenfalls kräftig unwirtschaftlich werden.
    Die Liste ließe sich dabei nahezu unendlich erweitern!
    Korrekt, wenn die theoretischen Helfer gradmal nicht da sind, wird´s deutlich eng!
    Korrekt, eine Anlage muss mit den Extremfällen zurecht kommen müssen!
    Tendenziell nehmen die Heizgradtage zwar ab und die Kühlgradtage zu, gleichzeitig jedoch auch die EXtremwerte. Die Anforderungen an die Anlagentechnik insgesamt werden somit höher.
    In der Vergangenheit wurde WW alternativ (WW-Vorrang) meist problemlos miterledigt. Der Trend zu geringem Heizenergiebedarf durch z.B. bessere Dämmung, verschiebt die Leistungs- bzw. Energieproportionen deutlich! Bei 3..4 kW Normheizlast, geht dem WE, dahin gehend ausgelegt, für WW förmlich die "Puste" aus, insbesondere bei hohen Schüttmengen (z.B. Regenduschen)!
    Ein Perpetuum mobile existiert bisher nicht! Man kann nicht alles gleichzeitig haben. Geringste Verbrauchskosten, niedrigste Investitionen, höchste Flexibilität und Verfügbarkeit, maximaler Komfort! Die individuelle Wahrheit für den Einzelnen liegt irgendwo dazwischen! Mit pauschalen Schätzungen, Vermutungen bzw. Annahmen kaum zu bedienen!
    Hier ist eine solide Grundlagenermittlung erforderlich!

    v.g.
     
  20. #80 Achim Kaiser, 07.06.2014
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    Das sowas in die Hose geht ist doch unbestritten.
    Fakt ist aber dass die EnEV die vorgesehene Bauweise *BEWERTET* und der verantwortliche Fachmann zunächst frei ist in der Wahl der Baustoffe, deren Ausführung und Größen. Hier schreibt die EnEV ausser der Mindestanforderung nichts vor.
    Treten Änderungen - aus welchen Grunden auch auf - ist der EnEV Nachweis eben nachzuführen.
    Die ganzen Aufgäbchen wie z.B. stichprobenartige Prüfungen etc. ----> Durchführungsverordnung zur EnEV.

    Fazit : EnEV macht keine Planungsvorgaben, bis auf den Mindeststandard, sie bewertet nur das Ergebnis.

    Alle anderen mehr oder weniger großen Unzulänglichkeiten, Schummeleien, Versäumnisse, *ganz besonders clevere Bauausführungen* und deren Kombinationen .... von wem auch immer .... sind ein Thema auf nem anderen Blatt.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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