Wasser durch das Kellerfenster - darf das??

Diskutiere Wasser durch das Kellerfenster - darf das?? im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir hatten heute eine kurzen aber umso heftigeren Regenguss. Bei meinem Kontrollgang in den Keller (weil Haus neu und wir noch nicht so...

  1. nonius

    nonius

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    Hallo, wir hatten heute eine kurzen aber umso heftigeren Regenguss. Bei meinem Kontrollgang in den Keller (weil Haus neu und wir noch nicht so damit vertraut) musste ich mit ansehen, wie Wasser durch das (geschlossene) Kellerfenster hereinSTRÖMTE. Und zwar mit einem nicht geringen Anteil Boden, also sieht die Wand jetzt aus... Das Wasser/ die Brühe kam zwischen Fensterrahmen und Mauerwerk herein. Innen hat das Kellerfenster (noch) keine Fensterbank. Außen stand das Wasser im Lichtschacht vor dem Fenster aber "nur" bis Mitte des (unteren) Fensterrahmens.
    Eigentlich sollen die Fenster luftdicht eingebaut sein - darf da jetzt das Wasser in solcher Dimension durchströmen? Oder ist das als Baumangel zu bewerten? Der Fensterbauer hat auch an anderer Stelle durch schlechte Arbeit auf sich aufmerksam gemacht, da würde so etwas ins Bild passen.
    Wie soll ich jetzt vorgehen?
    Danke und Gruß
    Rainer
    P.S. Bitte keine Diskussion, dass es ja auch nicht dafür gemacht ist, Wasser abzuhalten, das ist mir schon klar. Und hydraulische Grundbruch im Lichtschacht ist ja auch nicht normal, aber es ist eben noch nicht alles fertig, um das Haus herum...
     
  2. #2 Gast036816, 25.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die frage ist erst einmal, was war vertraglich vereinbart zum einbau der kellerfenster - stichwort abdichtung zwischen bauwerk und fensterrahmen?

    was und wie wurde dann eingebaut?

    ist das wasser zwischen fensterrahmen und fensterflügel eingedrungen, muss die ursache außen gesucht werden. fenster sind nicht geeignet dicht zu sein, wenn wasserdruck außen davor steht - es sei denn, dass du druckwasserbeständige fenster beauftragt hast.
     
  3. nonius

    nonius

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    Was ist hiermit gemeint?
    Das Wasser ist zwischen Fensterrahmen und dem umgebenden Mauerwerk eingedrungen.

    Daher die Frage, ob das bei der Anforderung "luftdichter Einbau" trotzdem passieren darf. Um die Kellerfenster herum ist noch nichts passiert: Außen kein Putz, innen keine Fensterbank. Aber trotzdem müsste das nach meinem Verständnis ja "dicht" sein??

    In der Ausschreibung steht hierzu:
    Kunststoff-Fenster aus Hohlkammerprofil mit
    Stahlrohrverstärkung und doppelter Lippendichtung.
    Farbe : nahe RAL 7012
    Vorrichtung für
    äußere Fensterbänke : Aluminium in Fensterfarbe
    Beschläge : LM-elox., verdeckt liegend,
    Einhandbedienung
    Verglasung : Ug-Wert 1,1 W/m²K
    Schallschutzklasse : II, 32 dB
    Anschlagart : 3 cm
    Gewändeanschluß : Mauerwerk u.Beton
    Anschlußfugen : Umlaufendes normgerechtes Abdichten
    mit Dichtband.
    Rahmen vor dem Mauerwerk liegend.
    Das unbedingt
    wasserdicht und zugfrei
    anschließende
    Fenster ist zu
    garantieren.

    In der Rechnung des Fensterbauers schreibt er:
    Kunststoff-Fenster aus Hohlkammerprofil mit Stahlrohrverstärkung und doppelter Anschlagdichtung
    Profil [..]
    Farbe [...]
    inkl. Lieferung und Montage.

    Danke und Gruß
    Rainer
     
  4. #4 Gast036816, 25.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    die leistungsbeschreibung ist funktional, was den anschluss von rahmen und bauwerk betrifft. ob das bei stehendem wasser ausreichend ist, bezweifel ich. wenn um das fenster herum nichts weiter passiert ist, dann kannst du doch erkennen, was für ein dichtungsband verwendet wurde. weiter kann das wasser auch über die entlüftungsschlitze der rahmenprofile eingedrungen sein und ist dann über die hohlkammern auf die raumseite gelangt.

    wer hat die leistungsbeschreibung verfasst und wer hat den einbau der fenster überwacht?

    du wirst nicht umhin kommen, durch geeignete maßnahmen das ansteigen des wassers vor dem fenster dauerhaft zu unterbinden.
     
  5. nonius

    nonius

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    Dichtungsband: Du meinst Hersteller/Produkt?? Kann mich nicht erinnern, dass so etwas da drauf steht. Ist ein weißes "filzähnliches" Band, was man auf der Innenseite der Fenster sehen kann. Aber DAS hält definitiv kein Wasser ab. Ich kann heute Abend versuchen, ein Foto zur Verfügung zu stellen.
    Bis zu den Entlüftungsschlitzen im Rahmen stand das Wasser nicht, der Rahmen ist innen auch sauber geblieben.
    LV ist vom Architekten, aber Bauüberwachung insbesondere beim Fenstereinbau gab es in dem Sinne nicht, wird nur abgerechnet... :-(

    Aber so richtig ist meine eigentliche Frage noch nicht beantwortet: Wenn ein Fenster "luftdicht" eingebaut werden soll, ist es dann trotzdem o.k., dass der Anschluss Fenster-Mauerwerk nicht "wasserdicht" ist?
    Wenn das so in Ordnung ist, welches Element stellt dann die Wasserundurchlässigkeit später mal sicher? Eine Abdichtung außen vor dem Fenster, oder innen das Mörtelbett für die Fensterbank?

    Viele Grüße
    Rainer

    Ich werde so bald wie möglich die Fensteranschlüsse außen dick mit Bitumendichtstoff einstreichen und hoffen, dass das die gewünschte Dichtigkeit (Wind und Wasser) dann bringt.

    Geeignete Maßnahme wäre ja bereits gewesen, wenn der Boden nach Einbau der Lichtschächte auch verdichtet worden wäre. Weitere Maßnahmen sind geplant, aber noch ist um das Haus herum eben Bauzustand. später soll das Gelände (400m2 Garten) auch nicht ZUM Haus hin entwässern...
     
  6. #6 Gast036816, 26.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    mit deiner bitumenschmiererei schaffst du dir zusätzliche probleme - lass das besser!!!

    stell deine fotos von den aussendichtungen ein.

    aber noch einmal - fensterdichtungen sind nicht geeignet gegen stehendes wasser zu dichten!
     
  7. #7 Kater432, 26.05.2014
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    Es ist ja auch nicht die fensterdichtung wie er schreibt, sondern Unterkante Außenrahmen / Mauerwerk. Da hat die fensterdichtung / Entwässerung doch noch nichts mit zu tun.

    Sollte nicht am unteren Fensterrahmen (nicht das öffnende Fenster) nicht eine Art dichtfolie / Schweißnaht was auch immer vorhanden sein? Das innere Dichtband stellt ja nur die luftdichte Verbindung her. Abdichtung hat außen zu erfolgen. Also Rahmen/ Mauerwerk. Ob dies aber stehendes Wasser aushalten kann, wage ich zu bezweifeln, das muss anders sichergestellt werden. Lichtschacht davor mit sichermöglichkeit, damit das Wasser überhaupt nicht bis zu der Unterkante Rahmen heranreichen kann, oder ? leienmeinung
     
  8. PeterB

    PeterB

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    Hier hat doch eindeutig die Entwässerung des Lichtschachtes nicht funktioniert. Da würde ich den Schuldigen suchen, nicht am Fenster. Luftdicht von innen ist nicht druckwasserdicht von außen. Eine äußere Abdichtung scheint nicht vorhanden. Trotzdem hat Wasser in der Menge nichts im Lichtschacht zu suchen. Zählt für den BU doch wohl zum Schutz der Leistung, oder ist gar schon abgenommen?
     
  9. nonius

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    Hier zwei Ansichten des Fensters. Fehlt da irgend etwas (Abdichtung außen)? Kann man davon ausgehen, dass das Dichtungsband innen jetzt noch seine Funktion erfüllen kann?
    Innen:
    Den Anhang 43519 betrachten
    Außen:
    Den Anhang 43520 betrachten

    Schön zu sehen: Das Wasser reicht nichte nicht bis zur Entlüftungsöffnung des Rahmens.
    Das Wasser ist zur "Entwässerung" des Lichtschachtes hereingekommen: Hydraulischer Grundbruch. Große Pfützen oben um den Lichtschacht herum, nach Montage des Lichtschachtes keine Verdichtung des eingebrachten Materials -> Erosion -> Potentialausgleich -> *schwapp*
    Wer soll hier "schuldig" sein? Der Rohbauer, der um den Lichtschacht nicht ordentlich verdichtet hat? Der Zimmerer, weil er nicht mit dem Carport loslegt, der über den Lichtschächten angebracht werden soll? Der Architekt, der das Haus so "tief" geplant hat, dass das Grundstück zum Haus hin entwässert? Am Ende war es keiner.

    Neuestes Kapitel dieses Husarenstückes: Der Architekt und der Rohbauer waren heute zur Schadensbesichtigung da (das Wasser hat auch zur Leitungseinführung im Keller hereingedrück). Ich war leider nicht dabei, ließ mir folgendes berichten: Es wird erst einmal nichts gemacht, weil
    * jetzt ist der Boden durch das Sacken ja schön verdichtet, wenn sie jetzt wieder alles aufreißen, dann kann man das im Bereich der Leitungen nicht verdichten... (ohne Worte)
    * über der Leitungseinführung soll noch gepflastert werden, dann kann sowieso kein Wasser mehr kommen (ist unter einem ca. 1m zurückspringenden überdachten Hauseingang)
    * wenn doch nochmal was kommt, ist es ja nicht unser Problem, wir haben ja noch fünf Jahre Gewährleistung...
    Angesichts solchen geballten Fachwissens bleibt einem manchmal einfach die Sprache weg.
     
  10. #10 Gast036816, 26.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    deine anhänge lassen sich nicht öffnen.
     
  11. nonius

    nonius

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    Nächster Versuch:
    Innen:
    DSC_2787_innen_lil.jpg
    und außen:
    DSC_2796_aussen_lil.jpg
    bei mir werden die Bilder in Klein im Thread angezeigt. Gehts jetzt?
     
  12. H.PF

    H.PF

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    ja, klappt
     
  13. #13 Gast036816, 26.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    außen fehlt die abdichtung!

    auch wenn eine abdichtung da wäre, ist sie für diesen belastungszweck nicht geeignet.

    wer organisiert deine baustelle und koordiniert die abläufe?
     
  14. #14 baufix 39, 26.05.2014
    baufix 39

    baufix 39

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    wundern sollte man sich nicht angesichts der Bilder!
    ich seh da keinerlei Abdichtung des Fensters von außen ,da muss es ja reinlaufen.
    innen auch nichts zu sehen, bei extremen Platzregen und Überflutung des Lichtschachtes
    würde ein "normales" Fenster auch nicht dicht sein.

    :-( ralf war scneller
     
  15. Eric

    Eric

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    Der Archi weiß, dass er einen schweren Planungsfehler, und der Rohbauer weiß, dass er einen Ausführungsfehler begangen hat. Also nix mit geballtem Fachwissen. Die wollen Dich auf den Arm nehmen.

    Planung beginnt bei der Grundlagenermitlung und dazu gehört u.a. die Klärung der Bodenbeschaffenheit und des anstehenden Wassers. In Deinem Fall hat es etwas stärker geregnet. Der Boden ist offenbar schlecht versickerungsfähig. Insofern hat das Niederschlagswasser auf dem schlecht versickerungsfähigen Boden bis weit über die Unterkante der Außenwandöffnung für das Kellerfenster aufgestaut und ist sodann über die Fuge zwischen Wand und Kellerfenster in den Keller eingelaufen.

    Das Wasser darf nicht bis an das Kellerfenster aufstauen. Das Luftdichtband auf der Kellerinnenseite hat nicht die Funktion , den Eintrit von Wasser zu verhindern. Es soll - wie das Wort schon sagt - die Luftdichtheit herstellen und zwar an der Fuge zwischen Fenster und Kellerwand.

    In Deinem Fall war bereits die Grundlagenermittlung falsch. Es liegt der Lastfall aufstauendes Sickerwasser vor und insofern hätte der Aufstau von Wasser entweder verhindert werden müssen mittels einer Ringdrainage oder es hätten druckwasserdichte Lichtschächte eingebaut werden müssen.

    Wenn der Mangel nicht beseitigt wird, wirst Du gleichartige Schäden nach Starkregenfällen immer wieder haben.

    Über druckwasserdichte Lichtschächte und Ringdrainagen wurde im BEF schon viel geschrieben: Suchen-Funktion nutzen!

    Schon klar! Es ist vorher über die Fuge Fenster/Wand in den Keller gelaufen. Wenn die Fuge abgedichtet wird, kommt es aber die Entlüftungsöffnungen oder über den Rahmen in den Keller. Deswegen darf im Lichtschacht auch kein Wasser aufstauen.
     
  16. nonius

    nonius

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    Wie sieht so etwas aus? Gibt es mal ein Beispiel hierfür (Foto)? Wer ist für diese Abdichtung zuständig? Fällt das in das Gewerk des Fensterbauers? Muss so eine Abdichtung bei allen Fenstern hin (auch Nicht-Kellerfenstern)? Warum muss da noch eine Abdichtung hin? Gegen Wasser - auch vor dem Hintergrund der oben genannten Ausscchreibungsbedingungen?

    Der Architekt (LPh 1-8).
     
  17. #17 Gast036816, 26.05.2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    dann fordere deinen architekten auf, hier für eine mangelfreie situation zu sorgen. im einzelnen:

    - aufstauendes wasser dauerhaft beseitigen,
    - verschlammte fensterfugen reinigen,
    - fenster innen und außen nach den anerkannten regeln der technik abdichten - fensterbauer zur vervollständigung aller leistungen auffordern,
    - fehlenden außenputz herstellen - wobei ich die situation nicht verstehe - hier hat eventuell jemand ganz tief und fest geschlafen.
     
  18. Eric

    Eric

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    Und was hat das jetzt mit seinem Problem zu tun? Klar, es muß auch das gemacht werden. Vordringlich muß aber das eigentliche Problem - der Aufstau von Wasser am Gebäude/Kellerfenster - beseitigt werden.

    Aus was sind eigentlich die Kelleraußenwände und wie wurde abgedichtet? Gibt´s ein Baugrundgutachten = hydrogeologisches Gutachten? = Teil der Grundlagenermittlung.
     
  19. #19 gunther1948, 27.05.2014
    gunther1948

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    hallo
    als kellerfenster an unbeheizten räumen kann das fenster gerade noch durchgehen.
    rahmen- und dichtungstechnisch ist das kein highlight.
    alles andere ist schon gesagt.
    das wasser ist, nach den bildern nicht über das fenster reingekommen sondern zwischen rahmen und mauerwerk.

    gruss aus de pfalz
     
  20. nonius

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    Hallo nochmal,
    vielen Dank für die Beiträge und die Diskussion. Die Thematik "Wasser am Fenster" ist mir klar und hier kann und werde ich auch für Abhilfe sorgen.
    Was mir aber immer noch nicht klar ist - und somit kann ich es auch weder dem Architekten noch dem Fensterbauer vermitteln - was am Einbau des Fensters nicht gut oder sogar falsch (nicht im Sinne der aRdT) durchgeführt wurde. Wo kann ich das nachlesen? Was ist mit dem Dichtungsband innen, kann das jetzt noch seinen Zweck erfüllen?
    Der Kellerraum hinter dem Fenster gehört zum beheizten (Gäste-)Bereich.
    Den Architekten zu weiteren Handlungen aufzufordern macht meiner Meinung nach keinen Sinn. Der sieht ja noch nicht mal in der jetzigen Situation ein Problem, geschweige denn, dass er etwas damit zu tun haben könnte. Und den Fensterbauer nimmt er bei jeder Situation in Schutz, in dieser Sache ist hier keine Hilfe zu erwarten.

    Am einfachsten und mit dem geringsten Nervenverlust für mich wäre, die Laibung außen um das Fenster selbst noch mit Dämmung etwas anzupassen und dann die ganze Dämmung und Laibung im Bereich des Lichtschachtes mit Bitumendickstoff zu bestreichen. Die Lösung muss funktionell sein und nicht chic. Der Buntsteinputz im Sockelbereich ist noch nicht angebracht und der Putzer würde sich bestimmt freuen, wenn er auch in den ganzen Lichtschächten noch rumfrickeln darf - und mir hinterher freudig erregt seine Rechnung überreichen.
     
Thema: Wasser durch das Kellerfenster - darf das??
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