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Genügt ganz einfacher Architektenvertrag? Prüfung?

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  1. #1

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    Genügt ganz einfacher Architektenvertrag? Prüfung?

    Hallo,

    Ich möchte einen vertrag über die Phasen 1-4 HOAI als Pauschale abschließen. Der Architekt schickte mir einen kurzen Vertragsentwurf, in dem auf einer DIN A4 Seite Ausgangsbasis und Leistungsumfang beschrieben ist. Ist das üblich?

    Auf Nachfrage bot er an 80% des Honorars Fälligkeit bei Eingabe, 20% bei Genehmigung.
    Ein Kündigungsecht nach Phase 2 wollte er nicht ausdrücklich einräumen, weil seiner Ansicht nach die
    Vorplanung unterbewertet ist und die Entwurfsplanung in der HOAI überbewertet. Ist das insgesamt fair/üblich?

    Ist es sinnvoll, den Satz einzufügen "Der Archiekt schuldet eine dauerhaft genehmigungsfähige Planung",
    oder ist dies ohnehin klar?

    Würden Sie (bei einer vertragssumme von ca. 30T brutto) zu einer Prüfung des Vertrages raten,
    und wo macht man das am besten?

    Besten Dank im voraus für Hinweise!
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  2. Genügt ganz einfacher Architektenvertrag? Prüfung?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zitat Zitat von PaulDiracBaut Beitrag anzeigen
    Hallo,

    Ich möchte einen vertrag über die Phasen 1-4 HOAI als Pauschale abschließen. Der Architekt schickte mir einen kurzen Vertragsentwurf, in dem auf einer DIN A4 Seite Ausgangsbasis und Leistungsumfang beschrieben ist. Ist das üblich?
    Ich persönlich finde das Ding so kurz und derart hemdsärmelig, dass der A. den Vertrauensvorschuss weitgehend verloren hat. Das Ding ist ja nicht mal vom Layout her halbwegs vorzeigbar.

    Zitat Zitat von PaulDiracBaut Beitrag anzeigen
    Auf Nachfrage bot er an 80% des Honorars Fälligkeit bei Eingabe, 20% bei Genehmigung.
    Bei Eingabe könnte der A. eine Abschlagsrechnung der LP 1-3 stellen, bei Genehmigung die 4 abrechnen. Angesichts der jeweiligen Prozentpunkte der LP ist das ok.

    Zitat Zitat von PaulDiracBaut Beitrag anzeigen
    Ein Kündigungsecht nach Phase 2 wollte er nicht ausdrücklich einräumen, weil seiner Ansicht nach die
    Vorplanung unterbewertet ist und die Entwurfsplanung in der HOAI überbewertet. Ist das insgesamt fair/üblich?
    Ein Kündigungsrecht hast Du immer. Gemeint ist wohl eine Kündigung, ohne Abrechnung der nicht erbrachten LP (abzgl. ersparter Aufwendungen). Das wiederum muss Dir der A. nicht einräumen.

    Zitat Zitat von PaulDiracBaut Beitrag anzeigen
    Ist es sinnvoll, den Satz einzufügen "Der Archiekt schuldet eine dauerhaft genehmigungsfähige Planung",
    oder ist dies ohnehin klar?
    Der Architektenvertrag ist ein Werkvertrag. Das reicht, den Satz halte ich für überflüssig.

    Zitat Zitat von PaulDiracBaut Beitrag anzeigen
    Würden Sie (bei einer vertragssumme von ca. 30T brutto) zu einer Prüfung des Vertrages raten,
    und wo macht man das am besten?
    Fachanwalt oder sich selbst schlau machen. Dazu wäre ganz viel Lesen erforderlich. Erste Möglichkeiten gäbe es hier:
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...wurf-Architekt
    http://www.bauexpertenforum.de/showt...nvertrag/page3
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  4. #3

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    Zitat Zitat von Nutzername Beitrag anzeigen
    Bei Eingabe könnte der A. eine Abschlagsrechnung der LP 1-3 stellen, bei Genehmigung die 4 abrechnen.
    Falsch!

    Der Planer schuldet keine Baugenehmigung, er schuldet eine genehmigungsfähige Planung!! Von wenigen Ausnahmen abgesehen (die dann sinnvoller Weise vertraglich zu regeln sind) ist also die Aufgabe des Planers mit der Erstellung der Unterlagen zum Bauantrag der Job gemacht!

    ************************************************** ***************

    Im Vertrag werden Bausummen genannt. 500k€ Da ist aber irgend etwas für den Laien unverständlich oder vom Fachmann falsch gemacht worden.
    Der Kollege errechnet aus den m³ eine Bausumme (500k€) und setzt diese für die anrechenbaren Kosten ein!
    Entweder hat er "vergessen", bei dem m³-Preis zu erwähnen, dass dieser netto (ohne MWST) sei, dann sind die zu zahlenden Kosten nämlich 595k€ oder die 500k€ sind brutto, dann darf er fürs Honorar nur die Nettosumme von rd. 420k€ ansetzen!!!!

    Da riecht was ganz mächtig.

    An sonsten fehlen mir Angaben zur Haftpflichtversicherung, zum Planungsumfang (Bau eines EFH/Umbau einer Halle/....) usw.
    Bei den Nebenkosten könnte der Kollege ganz böse auf die Nase fallen. Die pauschale, prozentuale Abrechnung muss vertraglich vereionbart werden. Ob dazu die Erwähnung in einer Beispielrechnung ausreicht, wage ich doch zu bezweifeln.
    Kippt das, muss er jede Briefmarke und jedes Telefongespräch einzeln nachweisen


    Hier mal ein link zu einem rtf-Dokument der AK NRW - Mustervertrag
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&...8GK5X_gVLX2iBw

    Da kann man mal lesen, was Kammern schon in die Verträge reinempfehlen.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Falsch!

    Der Planer schuldet keine Baugenehmigung, er schuldet eine genehmigungsfähige Planung!! Von wenigen Ausnahmen abgesehen (die dann sinnvoller Weise vertraglich zu regeln sind) ist also die Aufgabe des Planers mit der Erstellung der Unterlagen zum Bauantrag der Job gemacht!
    Naja, Theorie und Praxis. Dass der Planer eine genehmigungsfähige Planung schuldet, ist richtig. (Das hab ich aber auch nirgends bestritten.) Ob die Planung bei Einreichung genehmigungsfähig ist? Wie soll man das beweisen? Wer kann vorher 100%ig ausschließen, dass nicht doch noch Nachforderungen durch das Bauamt kommen (das dürfte jedem A. schon mal passiert sein - und dann war die Planung bei Einreichung eben nicht genehmigungsfähig) oder schlimmstensfalls keine Genehmigung erteilt wird (das ist aber hoffentlich dann eher die Ausnahme). Der einfachste Beleg einer genehmigungsfähigen Planung ist eben die Baugenehmigung. Zwar geht etwas Zeit ins Land bis die kommt und der A. schiebt somit eine Zeit lang seinen Honoraranspruch vor sich her - aber wir reden von 3% der LP 4.
    Fakt ist - der Vorschlag des A. mit 80% und 20% bei Beauftragung LP 1-4 ist ok.
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  6. #5

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    Ja ne - is klar.

    Und der Arzt bekommt sein Honorar erst x Monate nach der OP, weil ja nicht klar ist, ob der Erfolg zu 100 % eintritt!
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  7. #6

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    Hi. Ich habe bisher nur Bauvoranfrage machen lassen. Nix mit Vertrag. Erstmal sehen ob es sich lohnt. Lass dich nicht knebeln von denen.
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  8. #7
    Avatar von saarplaner
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    Zitat Zitat von malgucken Beitrag anzeigen
    Hi. Ich habe bisher nur Bauvoranfrage machen lassen. Nix mit Vertrag. Erstmal sehen ob es sich lohnt. Lass dich nicht knebeln von denen.
    Super qualifizierte Aussage! Respekt!

    Auch deine Bauvoranfrage beruht auf einem Vertrag, wenn auch mündlich.

    Einfach mal an D. Nuhr denken...
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  9. #8

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    Jaja - alle Architekten sind ganz böse Menschen, die ihre Kunden immer nur knebeln. Dafür fragt "malgucken" dann im Forum und hofft da auf Architektenantworten, denn da können sie ihn ja nicht knebeln (was auf Deutsch heisst, ein anständiges Honorar für die geleistete Arbeit berechnen)

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  10. #9

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    "Du" liest wieder was du willst und interpretierst es so, machst Stimmung.
    Hoffe die meisten hier sind objektiver und blicken dein Spiel.
    (keine Sorge wegen GEld/Leistung...habe ein paar tausend für die Voranfrage bezahlt, so wie verlangt)


    Ja, meinte ich ja, mit Vertrag. Aber nicht gleich alle Phasen abschließen, wenn man sich noch unsicher ist.


    Klar frag ich hier. Muss den Architekten überprüfen...denkste ich vertraue dem einfach
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  11. #10

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    Mir hat ein Architekt angeboten das Zeichnen von Entwürfen mit grober Kostenschätzung ohne schriftlichen Vertrag zu machen. Bei "nichtgefallen" hätte ich den Aufwand auf Stundenbasis bezahlt, ca. 1.200-1.500€. Rein rechtlich kann ich dies nicht bewerten, aber vielleicht lässt sich der Architekt auf ein solches oder ähnliches Konstrukt (oder z.B. Kündigungsrecht) ein, wenn er meint dass diese erste Phase sonst nicht ausreichend bezahlt wird?
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  12. #11
    ManfredH
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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    Ja ne - is klar.

    Und der Arzt bekommt sein Honorar erst x Monate nach der OP, weil ja nicht klar ist, ob der Erfolg zu 100 % eintritt!
    Ja ne - is klar.

    Und der Arzt operiert ja auch auf der Grundlage eines Werkvertrags, mit vertraglich geschuldetem Erfolg!

    Meine Honorarrechnungen über die LP (1-)4 stelle ich übrigens in aller Regel auch erst nach Eingang der Baugenehmigung.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von malgucken Beitrag anzeigen
    Hi. Ich habe bisher nur Bauvoranfrage machen lassen. Nix mit Vertrag. Erstmal sehen ob es sich lohnt. Lass dich nicht knebeln von denen.
    Für das Abschließen eines Vertrages ist die Schriftform nicht erforderlich. Du bist mit Deinem A. also einen Vertrag eingegangen und dieser hat auch das Recht auf eine Entlohnung entsprechend der HOAI.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von malgucken Beitrag anzeigen
    Aber nicht gleich alle Phasen abschließen, wenn man sich noch unsicher ist.
    Eine stufenweise Beauftragung wiederum ist völlig ok. Das hat aber nichts mit "Nix mit Vertrag" zu tun. Man kann vertraglich recht einfach regeln, welche LP man beauftragt.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Zitat Zitat von malgucken Beitrag anzeigen
    Hi. Ich habe bisher nur Bauvoranfrage machen lassen. Nix mit Vertrag. Erstmal sehen ob es sich lohnt. Lass dich nicht knebeln von denen.
    Wenn es nur um eine Bauvoranfrage geht, auf Basis von auftraggeberseits mitgeteilten Informationen, bei der weitere Planungsleistungen nicht erbracht werden sollen und müssen (was ohnehin nur selten der Fall sein dürfte), war es von dir nicht sehr geschickt, dies ohne schriftlichen Vertrag nebst Honorarvereinbarung in Auftrag zu geben, denn im Zweifel kann dann der Architekt zumindest die Mindestsätze der Leistungsphasen 1-2 des § 34 HOAI auf Grundlage der anrechenbaren Kosten einer Kostenschätzung nach DIN 276 abrechnen.

    Solche „mündlichen Architektenverträge“ sind geradezu eine ABM für Rechtsanwälte, denn oft gibt es nachher Streit über das Honorar.

    ================================================== ======================
    Siehe hierzu Kammergericht Berlin, Urteil vom 28. Dezember 2010 – 21 U 97/09:

    Auszug aus den Gründen:

    „Nur wenn eine Bauvoranfrage als isolierte Leistung beauftragt ist, unterliegt ihre Vergütung nicht der HOAI (BGH NJW 1997, 1885; BGH NJW-RR 1999, 1105, 1107). Dies setzt aber voraus, dass die Bauvoranfrage ohne Annex zu Grundleistungen beauftragt ist, wie dies beispielsweise bei einer vorgezogenen Bauvoranfrage der Fall sein kann (Werner/Pastor Rn. 1065 m.w.N.). Im Regelfall ist aber davon auszugehen, dass bei der Übertragung einer Bauvoranfrage gleichzeitig zumindest die Leistungsphasen 1 und 2 des § 15 HOAI in der Fassung vom 21.9.1995 ganz bzw. teilweise übertragen werden, weil ohne die entsprechenden Grundleistungen in aller Regel eine Bauvoranfrage nicht gestellt werden kann (Werner/Pastor a.a.O. m.w.N.). Im vorliegenden Fall ist mangels gegenteiliger Anhaltspunkte - insbesondere auch mangels eines entsprechenden Tatsachenvortrages seitens des Beklagten - von dem Regelfall auszugehen.“
    ================================================== ======================

    In dem dem Urteil zugrunde liegenden Fall durfte der Bauherr seinem Architekten dann für eine acht Bauvorhaben umfassende Bauvoranfrage schließlich 66.586,33 € nebst Zinsen und Prozesskosten zahlen.
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  17. #15
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    Das Layout ist im Original-pdf ordentlich, ich wollte nur die Namen raushaben und habe es in Word kopiert. 500 k€ schien mir als schätzung der nettokosten ok, zumal es wohl etwas mehr als 1430 cbm werden. Ich erkenne also aus den Antworten kein großes prinzipielles Risiko mit so einem kurzen Vertrag, da offenbar viel in der HOAI geregelt ist und der Vertrag ja darauf bezug nimmt.
    Trotzdem werde ich nochmal einen Anwalt draufsehen lassen.

    Danke für die Hinweise!
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