Fensterbauer soll Fenster austauschen und bringt dreifach Verglasung ins Spiel

Hallo Stolzenberg,

die Regeln der Baukunst sind immer anzuwenden, bei der Sanierung genauso wie beim Neubau. Wenn du das nicht machst hast du ein gewaltiges Risiko. Und glaub mir, das willst du nicht.

Zu deinem Objektbeispiel: Das Glas als Ursache für Probleme mit Kondensat an der Dampfsperre anzusehen war eine Fehleinschätzung und der Rückbau entsprechend ein Fehler. Soviel kann man auch sagen, ohne das Objekt zu kennen.
Ich weiß jetz nicht wie bei euch in Langelsheim die Winter so sind. Bei uns im Schwarzwald war der letzte Winter außergewöhnlich mild und kurz während der vorletzte Winter sehr kalt und lang war. Ich vermute mal dass es bei euch ähnlich war und die Probleme dann im vorletzten Winter aufgetreten sind. Es ist wohl zu befürchten, dass die Ursache nicht beseitigt ist und bei entsprechender Witterung die Probleme erneut auftreten werden. Gibt es ein Lüftungskonzept? Wurde eine nutzerunabhängige Feuchteschutzlüftung realisiert?

 

@Werner:
Das Foto war nur für "Interessierte" und ist leider auch schon älter als von Dir vermutet. Die Schäden traten bereits im Winter 2011/12 auf und die neue Gaube hatte erwartungsgemäß auch das kleinste Schadensbild. Übrigens kamen danach zunächst ein sehr kalter und langer Winter und danach ein sehr kurzer und warmer Winter.

- Ich kann nä(h)mlich auch ganz toll über das Wetter reden... -

Aber viel interessanter finde ich folgendes: Woher kennst Du die Antwort des Glasers der ein paar Jahre zuvor nach den Vorgaben des Planers eine Zweifachverglasung eingebaut hatte?

 

ich kenne weder deinen Glaser noch seine Antwort. Aber womöglich ist dein Glaser ja kompetenter als dein Planer. Sowas kommt vor.

 

Ich hab gehört, dass eine Dreifachverglasung nur bei Kunstoffrahmen einen großen Unterschied bei der Wärmedämmung macht, bei Holzrahmen könnte man auch Zweifachverglasung nehmen. Stimmt das denn?

 

So pauschal stimmt das nicht. Bei Holzfenstern solltest du darauf achten, daß der Rahmen eine Mindestbautiefe von 78mm hat und nicht nur die sonst üblichen 68mm.

 

Eine Dreischeiben-Isolierverglasung in ein IV68 zu pressen, grenzt ab schon an pervers.

Ansonsten @Francis: Kann man so nicht sagen. Es gibt Kunststofffensterprofile, die schlechter sind als Holz und es gibt welche, die deutlich besser sind als Holz. Es gibt auch Holzfensterrahmen, die Schaumkerne haben ....

 

Genau das ist der Punkt, den der Herr Sch[reinermeister] noch nicht verstanden hat oder nicht verstehen will.

 

@feelfree: Die Annahme ist falsch. Zweifachglas gibt keinerlei Sicherheit gegen Feuchtigkeitsprobleme. Dafür gibt es viel zu viele Wohnungen mit Schimmel trotz Zweifachglas.Auch wenn der Nutzer bei nassen Fenstern immer lüftet können die Wände trotzdem wegschimmeln.

Fassen wir zusammen:
-Die Behauptung, Dreifachglas wäre ein erhöhtes Risiko für Feuchtigkeit und Schimmel ist falsch!
-Die Behauptung, der U-Wert des Fensters darf nicht besser sein als der u-Wert der Wand ist auch falsch.

Die Behauptung, wer bei einem Fenstertausch Dreifachglas einsetzen will müsse zuerst ein Planungskonzept erstellen und alles neu berechnen lassen ist Blödsinn. Und wenn das von vermeintlichen Experten kommt muss ich mich schon wundern.
Das Nachdenken über ein Lüftungskonzept ist etwas anderes.

 

ich habe gewissen Zweifel, dass die Glasscheibe wirklich ursächlich für die Kondensatbildung dort war. Da hätte ja der Wärmeschutz des mit Dampfsperre versehene Bauteils deutlich schlechter sein müssen als die Glasscheibe. Also ein U-Wert größer als 0,6/0,7
So neu, wie die Dampfsperre aussieht, scheint diese ja auch im Rahmen der Sanierung erneuert worden zu sein. Also um 2007. Ist das betroffene Bauteil trotz neuer Dampfsperren wirklich nicht oder extrem wenig gedämmt worden? Eher hätte ich an dem Bauteil nach Mängeln gesucht.

ich habe auch gewisse Zweifel, dass sich einige hier im Klaren sind, welche Oberflächentemperaturen sich überhaupt auf Wärmeschutz-Glasscheiben einstellen.
2-fach-Glas (Ug=1,1): 20°C-0,13x(1,1*30K) = 15.7°C
3-fach-Glas (Ug=0,6): 20°C-0,13x(0,6*30K) = 17.6°C
(Ansatz: Tinnen: +20°C, Taußen:-10°C. Ich weiß, das ist ein theoretischer Ansatz, aber es hilft, dies abzuschätzen)

wenn es also bei 15,7°C Oberflächentemperatur in der Fläche kondensiert, dann muss schon einiges im Argen sein. Sprich: sehr hohe Luftfeuchtewerte und/oder schlechte Beheizung/sonstige abweichende Randbedingungen.
Eher würde ich Kondensat am Glasrandverbund und am Rahmen vermuten. Und dort wird die Oberflächentemperatur wesentlich durch die Art der Abstandhalter und von Einbauwärmebrücken beeinflusst.


Soll also die Glasfläche sicher wirksam unter Norm-Randbedingungen als Feuchteindikator wirken, müsste ein Glas mit Ug>=1,9W/m"K aufweisen:
2-fach-Glas (Ug=1,9): 20°C-0,13x(1,9*30K) = 12,6°C

 

Ergänzung:
und die Ug>= 1,9 nur bei einer Neubau-Situation, wo der Mindestwärmeschutz im Bereich der Gebäudehülle eingehalten ist.
Bei einem historischen Fachwerk ist die Einhaltung der 4108-2 ja nicht anzunehmen, demzufolge müsste der U-Wert u.U. deutlich höher liegen. Ein Standard-Isolierglas (ohne infrarotreflektierende Beschichtung und mit Luftfüllung) wäre da eher angebracht (hab ich auch schon einbauen lassen - kostet heute mehr als Wärmeschutzglas).

 

Ja, es war ein historisches Fachwerkhaus mit umfänglichen Denkmalschutzauflagen. Dacheindeckung war hier seit Urzeiten in Schiefer ausgeführt und darunter befand sich der alte Dachstuhl. Alle Befreiungen lagen in Zusammenarbeit mit dem Denkmalschutz vor und die Dämmung wurde daher auch entsprechend des bautechnisch noch "vertretbaren" ausgeführt. Deine Vermutung bezüglich der Dämmung trifft folglich in vollem Umfang zu...
Die Überprüfung der Sachverständigen zeigte keinerlei Schwachstellen in der Ausführung, es wurden aber sicherheitshalber über 2 Jahre Temperatur und Feuchtigkeitsmesswerte aufgezeichnet. Ausbau der messtechnischen Instrumentierung und Datenschreiber erfolgte dann im Mai diesen Jahres.

Der Beitrag sollte auch eigentlich nicht dazu dienen die nicht planbaren Kosten für den Eigentümer eines denkmalgeschützten Hauses zu verdeutlichen, sondern aufzeigen dass auch kleinste Änderungen in den Parametern durchaus Wirkung zeigen können. Es sollte verdeutlicht werden, dass pauschale Aussagen in der historischen Bausubstanz nichts verloren haben und man sich besser an den Planer hält!

Ergänzend sollte noch hinzugefügt werden, dass auch die ursprüngliche Sanierung an den neuralgischen Punkten über einen längeren Zeitraum messtechnisch begleitet wurde!!!

 

Hab' ich irgendwo irgendwas von irgendwelchen "Sicherheiten" geschrieben?

Behauptet wurde sinngemäß das hier:
Die Kondensatbildung bei Zweischeibenverglasung ist gegenüber Dreischeibenverglasung (bei sonst gleichem Lüftungsverhalten) potentiell höher.
Die sichtbare Kondensatbildung führt oft zu verändertem (erhöhtem) Lüftungsverhalten der Bewohner, weil sie eben ihren Fehler (zu wenig Lüften und dadurch zu hohe Luftfeuchtigkeit) direkt an der Scheibe ablesen können.

Daraus könnte man in der Tat ableiten, dass "Dreifachglas wäre ein erhöhtes Risiko für Feuchtigkeit und Schimmel" bedeuten kann.
Schuld ist nicht das Dreifachglas, sondern das veränderte Lüftungsverhalten, siehe oben.

 

ich muss mich selbst korrigieren, nachdem ich mir das nochmal durchgelesen habe.
die 12,6°C sind natürlich falsch, da gibt es ja bei 20°C, 50% rel. LF noch kein Kondensat (das ist ja nur die Grenztemperatur aus 4108-2). Kondensat gibt es ab 9,3°C.


also muss es richtig heißen:

 

Deine These bringt nicht nur keine Sicherheit, sie könnte sogar gefährlich sein. Das "erhöhte Lüftungsverhalten" wird nicht ausreichen. Wenn sich der Nutzer darauf verlässt, ist der Schaden vorprogrammiert. Und für einen Profi birgt diese These zusätzliche Haftungsrisiken!
Kondensat an der Innenseite von Außenbauteilen ist unerwünscht. Das gilt auch für Fenster. Jede gute Planung sollte zum Ziel haben, solches zu vermeiden. Und das ist mit ein Grund, warum Dreifachglas besser ist als Zweifachglas.


@Stolzenberg:
Nach dem was du hier berichtest besteht bei deinem Objekt der dringende Verdacht, dass es Planungsfehler gibt. Du solltest das untersuchen lassen. Insbesondere auch wegen hoher Kosten und möglicher Planerhaftung.

 

Es dreht sich irgendwie im Kreis.

Ich stelle fest: Der Schreinermeister Sch ist nicht von der Pauschalaussage abzubringen, dass 3-fach-Glas in JEDEM Fall besser ist als 2-fach-Glas, während alle Experten solche Pauschalaussagen für falsch oder zumindest gefährlich halten.
Der geneigte Leser möge sich einfach selbst eine Meinung zum Thema bilden.

Ich bin Laie und kenne aus eigener Erfahrung die Kondensatbildung an 2-fach-Glas, die mir erst bewusst gemacht hat, *wie viel* man im Winter lüften muss, um die rel. Luftfeuchte auf ein für die Bausubstanz verträgliches Maß zu reduzieren. Ohne diese Kondensatbildung hätte ich viel zu wenig gelüftet und geheizt und dadurch den Schimmelbefall, vor allem an Außenecken gefördert.

 

Genau das ist meine Beobachtung in meinem Altbau mit zum Teil alten Isoscheiben (Ug~2) selbst diese bilden im Winter nur Kondensat am Randverbund.

 

So war es auch bei mir. Kondensat hauptsächlich unten an der Scheibe, meist ein Streifen von wenigen cm. Bei extremer Kälte draußen aber schon auch mal unten ein 20cm Streifen und dann auch seitlich.

 

unten gibt es deshalb zuerst Kondensat, weil der untere Bereich wegen der Einbaulage in der Regel nicht so gut von der Raumluftwalze erreicht wird.
Und zudem könnte auch sein, dass die Temperaturschichtung im Raum (oben wärmer als unten) auch zum Teil mit dazu beiträgt...

 

Nein, der Schreinermeister ist nicht abzubringen. Und wenn tatsächlich alle Experten anderer Meinung sind, dann sollten sie sich dazu äußern. Zu einer sachlichen Diskussion bin ich jederzeit bereit.
Es gibt eben Vorurteile die sind wie Unkraut, wenn man sie nicht mit der Wurzel rausreißt kommen sie immer wieder und irgendwann wird es lästig.

Bei einem modernen Zweifachglas mit warmer kante und einem Heizkörper unter dem Fenster werden die Wände trotzdem schimmeln, auch wenn du dich beim Lüften an Kondensat am Scheibenrand orientierst. Jemand der planend oder beratend tätig ist kann das nicht ignorieren. Deshalb einen Alurandverbund zu empfehlen wäre ein Verstoß gegen die Enev.

 

@Schreinermeister: Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Wer "messtechnisch begleitet" gelesen hat, der wird auch wissen auf welche namhaften Institute der Kreis einzugrenzen ist...

Und hier wird dich sicherlich niemand von Deiner Meinung abbringen können, da schon oft genug geschrieben wurde dass die Auswahl der Verglasung im Gesamtkonzept betrachtet werden muss. Wenn das Gesamtkonzept beim Rahmen beginnt und bei der Scheibe endet dann ergeben sich zwangsläufig andere (und auf dieser Datenbasis korrekte) Konzepte.