Kondensat an künstlichen Kühlflächen im Haus im Sommer, gefährlich?

Diskutiere Kondensat an künstlichen Kühlflächen im Haus im Sommer, gefährlich? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Und BKT ist ja rel. träge, im Vgl. zu einer Wandheizung bzw. Rohre im Putz liegend. Hast du da Abends kein Problem, wenn du die Fenster öffnest...

  1. #21 Achim Kaiser, 26.06.2014
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    Da musst mal präzisieren von was du redest ... und die Vorstellungen an die Wirklichkeiten anpassen.

    *Passive Kühlung* ist ein sehr mildes Kühlsystem und schafft es auch nicht (hirnlos) offene Gebäudeöffnungen bei +35°C AT im Zaum zu halten ... es glättet die Spitzen und dämpft den Raumtemperaturanstieg merklich aber es schafft z.B. nicht einen Raum von über 30°C auf 21°C zu kühlen .... je nach System und Gebäude stellen sich da nach 1 bis 2 Tagen Laufzeit 2 bis 5°C weniger an Raumtemperatur als draussen ein ... das wars. Dafür hat das System absolut günstige Betriebskosten ---> Pumpenstrom.

    *Aktive Kühlung* schafft natürlich deutlich mehr, dafür ist dann aber ein Kompressor mit entsprechendem Stromverbrauch im Einsatz ... wenn der fett genug ausgelegt ist bügelst auch mal 10° und mehr Raumtemperatur in kurzer Zeit platt.
    Hier entstehen große Temperaturdifferenzen und man muss schon sehr genau hinsehen damit man sich kein Taupunktproblem einfängt. Für diese *Power* darfst dann eben auch fett löhnen .... bei der Technik, beim Verrohrungsaufwand, bei der Dämmung und bei der Regeltechnik.
    Aus dem Grund werden auch die Absorberelemente dann als Kühldecke o.Ä. (leichte Bauweise, schnell regelbar) ausgeführt, da man sich die Kondensatproblematik NICHT am Bauwerk ans Bein binden will.
    Zudem wird der Verrohrungsaufwand für ein 3 oder 4 Leitersystem ziemlich schnell sehr aufwändig was sich in entsprechenen Kosten äussert. Nachdem regelmäßig bei Bauherrn auch der Geldbeutelinhalt endlich ist .... :) hält sich sowas im privaten Wohnungsbau in sehr, sehr engen Grenzen.

    Man sollte dabei nie vergessen *Fehlbedienung* kann dann schon zu recht heftigen Problemen führen ....

    Deswegen stellt sich regelmäßig die erste Frage : Was soll damit bezweckt werden ?
    Wenn das mal definiert ist, dann fallen 85% der *Möglichkeiten* regelmäßig gleich mal durchs Raster, weil sie für gänzlich andere Anforderungen vorgesehen sind.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  2. #22 malgucken, 26.06.2014
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    @Achim: Na, so eine Wandheizung im Putz ist ja nach ein paar wenigen Stunden aktive am Strahlen (evtl. sogar Isolation dahinter). Stört mich auch nicht ob nun mehr oder weniger, ist träge. Was du schreibst verstehe ich auch. Deine letzten 2 Sätze verstehe ich leider nicht...was damit bezeckt werden soll..
    Ich muss eine Heizung ins Haus reinmachen. Fussboden, finde ich nicht so sympathisch, außer vllt. im 2 Obergeschoss mit Dach drüber. Bauhöhe ist auch rel. begrenzt. Deswegen gefällt mir eine Deckenheizung, im Putz. In der Decke als BKT ist mir (noch) zu riskant. Deswegen gerne unter Decke und hinter dem Sofa an die Wand machen (gibt einen warmen Nacken).
    Nicht mehr und nicht weniger.

    @Sketipker: Meine Fragen oben wären schon interessant, also deine Antwort/Erfahrung zu hören. Weil die 2-3 Archis, mit denen ich redete, eine schwärmte von einem Projekt einer Wandheizung mit Heizelementen oder gar im Stein verlegt... aber ich will es ja es einfach auf die Wand, als Rohre, ohne vorgesfertige Heizelemente.
    Deswegen diese Fragen, von jemand der definitiv etwas mer Erfahrung damit hat.
    - Wie hast du im obersten Stockwerk gelöst, unterm Dachboden... Hast du dann nochmals eine Fußbodenheizung eingebaut?
    - Verräst du uns ein wenig, was für regelmäßige Probleme du bei Wandheizungen hattest (welche Art Wandheizung)? Wo die Rohre liegen, sollte doch von der Funktion her egal sein, Verarbeitung.
    Kappilarrohr Kühlflächen habe ich nicht angedacht, als System unter der Betondecke/im Putz. Dachte eher an dünne 14mm oder gar 10mm Rohre die ganz normal verlegt und eingeputzt werden.
     
  3. #23 tgaeb01, 26.06.2014
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    Auch ein Stein mit - 15° C AT "strahlt" physikalisch! ;-)
    "Reinmachen" entspricht mit Sicherheit dem gewählten Nick!
    Eigener Wille bzw. Wunschträume sollte stets fachlich belastbar bzw. untersetzt sein, anderfalls ist das Groschengrab perfekt!
    Bevor man sich über DN Gedanken macht, sollten zunächst die Anforderungen/ Notwendigkeiten abgeklärt sein!

    v.g.
     
  4. #24 Skeptiker, 26.06.2014
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    Alle von mir bisher mit Kühlung geplanten Häuser haben Flachdächer aus Stahlbeton. Geneigte leichte Dächer würde ich weder mit BKT noch mit Handheizung kombinieren. Und eine reine Kühlung erscheint mir beim EFH zu teuer!

    1. Schon beim Bauen gibt's regelmäßig Probleme mit dem Putz (Haftzugfestigkeit der Wand) oder irgendwem, der schnell 'mal ein Loch in genau diese Wand bohren möchte und dann natürlich eine Leitung trifft.

    2. Das mit dem Anbohren passiert immer wieder.

    3. Der Nutzer möchte nach dem Einzug dann doch den Schrank von Tante Erna vor genau diese Wand stellen.

    4. Das mit dem Anbohren passiert immer wieder.

    5. Die Nutzerin hätte gerne noch eine Wandleuchte über dem Sofa.

    6. Das mit dem Anbohren passiert immer wieder.

    7. Das mit dem Anbohren passiert immer wieder.

    Das ist so einfach nicht, weil Du nach meiner Erfahrung oft nur mit einem zweilagigen Putz, immer aber mit einer Putzbewehrung arbeiten möchtest. Und die kostet auch wieder.
     
  5. #25 malgucken, 26.06.2014
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    @tgaeb : So eine Antwort verleitet ja gerade dazu patzig zu antworten :) Sogar -222Grad Celsius strahlt irgendie, selbst wenn es nur die Farbe is die refleftiekt ist :D
    Verstehe die Aussage nicht mit Träumen... muss eher die Archis was dämpfen, was die mir erzählen, so kompliziert möchte ich es nicht. Und wieso eine BKT oder dergleichen teuerer als Fussbodenheizung sein soll, erschließt sich mir auch nicht.

    Anforderungen ist bekannt. Andere Niedertemp. Flächenheizung als am Boden. dazu wäre ein Nackenwärmer hinter dem Sofa nicht schlecht. Das ist die Basis, nix so ungewöhnliches, auffwändiges im Vgl. zu Fußbodenheizung mit dickem Bodenaufbau.

    Aber bitte wenn möglich und jemand noch Lust hat, konstruktiv beim Thema bleiben. Mich würden vorallem die oben genannten Probleme mit Wandheizungen interessieren, und Infos zur Ausführung in nicht fertig Decken/Filigran Decken zur Heizrohrverlegung zwecks BKT System.
    ICh sehe da bisher fast nur Vorteile und keine entscheidenen Nachteile, im Vgl. zu Fussbodenheizungen.

    @skeptiker: Ok, bei mir leicht geneigtesPultdach. Ob Holz/Beton weiß ich nicht, eher Holz denke ich, wenns günstiger ist.
    Wenn Bohren das einzige Problem ist, dann bin ich beruhigt. Danke für den Hinweis. Notfalls kann man mit einer Wärmekamera nachmessen.
    Ja, mit dem Putz das ist klar. Deswegen die dünen Rohren, damit der Putz nicht zu dick wird. Und meine habe was von Leichtputz gelesen, denn kann man knapp über 20mm ausführen. Werde ich mal mit einer Firma bereden. Habe hier angeblich ein Objekt in der Nähe, welches aber erst vor kurzem Wandheizung bekam. Supi, Danke für deinen support. Bin schon mal erleichtert.
     
  6. #26 tgaeb01, 26.06.2014
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    Das nehme ich durchaus nicht übel, ist mitunter sogar provoziert! ;-)
    Archi´s verfügen entsprechend der reguären, üblichen Ausbildung im TGA Bereich über keine hinreichende Ausbildung. Daher nehmen sich clevere Archi´s, TGA Planer bereits bei der Grundlagenermittlung mit ins Boot!
    Dann mal machen, bedienen und mit den entsprechenden Verbrauchskosten dauerhaft leben!
    Der Rohr Dm, Heizkreislänge, VA, Anzahl der Heizkreise haben eher etwas mit der notwendigen Hydraulik zu tun, nicht mit der gewünschten Putzdicke ;-)

    v.g.

    NB: Wie bereitet man ein Groschengab?
     
  7. #27 Skeptiker, 26.06.2014
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    Ähem, ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das klar ist. Leichtputz ist nämlich für die Kombination mit Heizleitungen wegen seiner schlechten Wärmeleitung weniger bis nicht geeignet. Und über Deinen Leitungen benötigst Du 10 mm Mindestüberdeckung, macht bei 15 mm Heizleitung eine Gesamtputzstärke von 25 mm - schon ohne Rohbautoleranzen. Und dann braucht's auch schon ganu schnell eine zweite Putzlage und eine Putzbewehrung. Und das alles kostet.

    Die Idee mit dem Messen ist zwar gut, aber die hatte die Hälfte meiner Treffer-Verursacher auch schon.
     
  8. #28 Achim Kaiser, 26.06.2014
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    Falsche Vorstellung von den Oberflächentemperaturen .... 21 bis 25 Grad machen keinen Nacken warm.
    Der Sprachgebrauch lässt heftig überzogene Erwartungen bezüglich der Wirkungsweise vermuten.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. #29 tgaeb01, 26.06.2014
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    Logisch, bei ~ 36°C Körpertemperatur. Besonders Frauen werden das als deutliche Kühlung empfinden :-)
    Der WAF Faktor wird von den männlichen Bauherren häufig/ meist unterschätzt! ;-) Probleme kann man sich auch auf andere Art vorbereiten :-)

    v.g.
     
  10. #30 malgucken, 27.06.2014
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    Hi, stimmt interessanter Punkt mit der Wassertemperatur, je nachdem wie tief diese ist.
    Ich empfinde 20 Grad Luft via Konvektionsheizung nicht als sonderlich angenehm. 22 oder besser noch etwas mehr wären schon nett.

    @Skeptiker: Weißt du, mit was für einer Vorlauftemperatur deine Heizung fährt?
    Ist es eine einzige Heizschlange in der Decke/Raum, oder sind parallel mehrere installiert?
    Wenn es nur eine große wäre, könnte man die doch so auslegen, dass im Sitz-/Essbereich der Anfang ist, dort mit 26-28 Grad Wassertemp. der Einlass ist, und Richtung Fenster/TV/Außenwand der Rücklauf stattfindet, also die Temperatur hinten im Eck schon etwas niedriger ist. Ist das realisitisch, quasi Klimazonen (thermische Spannungen im Bauelement sollten damit nicht auftauchen)? Das gleiche könnte man doch auch mit einem hydr. Abgleich hinbekommen, wenn man mehrere Heizkreise einbaut. Diese Heizschlangen muss man nur eben Zonenweise hinlegen.

    Weil dann könnte man den den gewünschten Wandflächen einen kurzen Heizkreis installieren, der entsprechend der Vorlauftemperatur fast komplett auf 26-28 Grad liegt.


    Laut diesem Link (diesmal hoffentlich keine Werbung) sind bis 25mm einlagiger Gipsputz kein Problem??
    http://www.qwant.com/url?view=1&sou...artikelansicht/31486742/Waermende-Waende.html
    Kreative Idee?: Wie ist den die Idee in Form einer Armierung von Ripenstreckmetallgittern auf den Rohren, und die Gitter werden an die Wand verschraubt. Kostet zwar bissel was mehr, ist eben so, und die Fläche ist ja recht überschaubar, verteilt die Wärme auch noch besser im nicht so optimalen Gipsputz als eine Glasfasereinlage.
    Das Problem wäre wohl eher unter der Decke akut…aber da Suche ich ja nach Erfahrungswerten..
     
  11. #31 ThomasMD, 27.06.2014
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    Darum sind Wand-, Decken- und Fußbodenheizungen auch alles andere, nur keine Konvektionsheizungen.
    Dir sind die Wirkungen von niedertemperaturigen Wärmestrahlungen immer noch nicht geläufig.

    Wenn Du einen warmen Nacken bekommen willst, musst Du eine Bestrahlungslampe, eine Heizsonne von Oma oder eine Nackenheizung aus dem Cabriobau installieren.

    Für alle Strahlungstheoretiker: Es gibt keine Kältestrahlung. Wärme wird immer vom temperaturhöheren Medium abgestrahlt und erwärmt das niedriger temperierte Medium.
    Der Mensch strahlt also zur kühleren Wand und wird dabei entwärmt. Das fühlt sich zwar an, wie eine Kältestrahlung, ist aber keine...
     
  12. #32 malgucken, 27.06.2014
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    Danke, denke beim Lesen deines posts ist das aber allen klar denke ich. Vllt. habe ich mich unklar ausgedrückt mit dem Nackenwärmer, dafür gibts ja Halogenlampen die nebenbei Licht erzeugen. Vllt. sagen wir einfach, eine isolierte Wand fühlt sich angenehmer an als eine Wand die nicht isoliert ist (jaa, hier sind die Temp.unterschiede wohl größer).

    Mein Problem Sorge ist aktuell eher die mit dem Putz, wenn Rohre unter die Decke kommen und nicht in die Decke als BKT (wahrscheinlich Filigrandecke, und die Rohre müssten dann erst auf diese Deckenschicht gelegt werden).
    Wie haftet der Putz dort zuverlässig, wenn Rohre an die Decke kommen?
    Bisher finde ich dazu nur was mit Lehmputz, und Kapillarrohrsystem, die Einbauanleitung von Herstellern von Kaprohrsystemen...
     
  13. #33 Skeptiker, 27.06.2014
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    Und, wo soll das Problem bei einer Kombination von Filigrandecke und BKT liegen?

    Nach meiner Erfahrung am Putzträger. Aber den musst Du andübeln und das kannst Du Dir bei einer BKT sparen.

    Abaaaaber noch einmal ganz langsam: Was willst Du eigentlich erreichen?

    Bei einer BKT gibt es als angenehmen Nebeneffekt die Möglichkeit zur passiven sommerlichen Kühlung im selben System. Eine Deckenheizung ist etwas anderes und eine Kühldecke auch. Mit Deckenheizungen habe ich keine Erfahrung, vermute aber, dass diese als alleinige Heizung nicht ausreicht.

    Ich empfehle BKT uneingeschränkt nur für gut gedämmte mehrgeschossige EFH / ZFH mit Flachdach und unter der Maßgabe, dass diese auch ohne Trittschalldämmung sinnvoll genutzt werden können (dicke Decken, sowieso vorhandene Lufträume ...) . Ich weiß nicht, ob diese Voraussetzungen bei Dir gegeben sind.
     
  14. #34 malgucken, 30.06.2014
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    Hi.
    Ja, das wäre super, wenn wir vllt. nochmal resümieren könnten. Vllt. haben andere auch noch Vorlieben..
    Die Sache mit dem Kondensat scheint ja nun klar zu sein.

    Aber was brauche ich:

    Wie oben erwähnt, eine Heizung, da die Winter hier manchmal recht kalt sind. Wenn diese dann noch etwas kühlt, zumindest im EG wäre das schön.
    Geplant DHH, 3 Vollgeschosse. Pultdach, wahrscheinlich aus Holz. Geplant ist die oberste Etage als Einliegerwohnung, evtl. noch die mittlere eine gewisse Zeit lang. Kein Keller. Wahrscheinlich KS Wände, WDVS. Keine aktive Lüftung im herkömmlichen Sinne. Ausrichtung ziemlich südlich. Heizanlage, Wärmepumpe.

    Erdgeschoss: Unter der Bodenplatte soll mit so 30cm Glasschaumschotter isoliert werden. Wahrscheinlich einfaches Parkett im Wohnzimmer, Schlafzimmer. Bauhöhe ist etwas begrenzt, oberste Etage wird wohl nicht durchgängig 2.5m RH erreichen.
    Auf der Bodenplatte möchte ich eigentlich ungern Bodenheizung. In den oberen Stockwerken, kann man das machen, was günstiger ist. Boden-, Wand-, Deckenheizung (ausgeführt als Heizungsrohre unter der Decke angebracht oder Kapillarrohr) oder BKT. Ein Misch Masch also. Ganz oben wird nur eine Fußboden-/Wandheizung in frage kommen, im 1. OG wohl auch (teilweise Balkon für 2. OG auf der Decke 1. OG).
    Deswegen meine aktuelle Vorstellung: Im EG Wand-/Deckenheizung/BKT. Im 1. OG Fußbodenheizung (da im 2. OG ein zurückgesetzter zumindest kleiner Balkon entstehen soll, also auf der Decke vom 1. OG). Im 2. OG ordentlich gute Schallentkopplung zu darunter, im 1. OG zum EG auch bessere Schallentkopplung.
     
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