Schlüsselfertig bauen - und trotzdem JEDEN Handgriff überwachen müssen?

Stimmt. Da gabs doch mal (einen dann geschlossenen) Forenbau.... Das war ganz amüsant zu lesen bzw. ist es immer noch. Einfach mal reinschauen.
Da hat sich auch nicht jeder mit Ruhm bekleckert. Obwohl es um die ursprünglichste Leistung des Archis ging. Planen+zeichnen.

 

das siehst du so. und die, die nix anderes gebacken
kriegen.

planen+malen .. ganz nett, manchmal auch wichtig,
um aufträge zu bekommen oder in den olymp der
schwarzkittel eintreten zu dürfen.
aber was ist mit wp, lv + bl? "do spuid die musi".
termine, kosten und qualität .. das sind die wahren
heldentaten.

 

Guten Abend,

ich spreche dem Handwerkermeister als Leiter seiner Firma oder dem Architekten ja nicht die Kompetenz ab. Wenn aber der Geselle vor Ort einen schlechten Tag hat und der Azubi etwas planlos vor sich hinwerkelt, dann fällt das je nach Arbeitsfortschritt weder dem Chef noch dem Architekten auf, weil die Leitung schon eingemauert oder die Wand beplankt wurde. Ich kann als Bauherr nicht erwarten, dass der Meister und der Bauleiter jeden Tag ihre acht Stunden auf meiner Baustelle verbringen.

Deshalb schaue ich selber fast jeden Tag, was genau auf der Baustelle passiert ist und bespreche auch viel zusammen mit Architekt und Handwerkern, weil sich niemand mein Haus so genau vorstellen kann, wie ich. Damit meine ich nicht nur die Oberflächen oder Sanitärartikel, sondern Durchbrüche, Leitungswege, Einbauschränke in Trockenbauwänden usw. Der Architekt zeichnet ja nur bis zu einem gewissen Detailsgrad. Ich habe für die eigene Vorstellung und Planung ein 3D-Modell, wo jeder einzelne Meter NYM, CAT7, KNX, Lautsprecher, Wasser, Staubsaugerleitung oder jedes einzelne Trockenbauprofil gezeichnet ist. Das Bild, das ich im Kopf habe, könnte ich garnicht so im Details an eine andere Person vermitteln.

Gruß
Hannes

 

So wie es dasteht, ist es falsch da zu pauschal.
Natürlich ist es sinnvoll, dass man als BH selber auf der Baustelle nach dem Rechten schaut zusätzlich zu einem "der Ahnung hat". Viele Gewerke sind sogar froh darüber...

Nur mal ein Bsp. aus meiner Erfahrung:
KG Filigrandecke wird geliefert und verlegt. Komme Abends auf die Baustelle und wundere mich über die fehlenden Aussparungen für die Lüftungsdurchläße. Polier und BL informiert. Betonwerk hat die Pläne falsch gelesen und hätte die Aussparungen für die KG Decke in die EG Decke gemacht usw. Wär sonst keinem aufgefallen.
BL zum Tel. gegriffen und Betonwerk angerufen, dass die anderen Ebenen bitte richtig gemacht werden. Für die KG Decke wurden die 2 fehlenden Bohrungen gleich noch in die Filigrandecke gemacht, bevor am nächsten Tag der Ortbeton draufkam. Polier war dankbar, weil alles andere deutlich Mehrarbeit gewesen wäre.
Oder Rohmaße (z.B. Innentüren) prüfen...auch da ist der Maurer froh, wenn er nur ne halbe Zwischenwand wieder abreißen muss...


Meine Meinung:
Baubegleitung durch Fachmann zu wichtigen Zeitpunkten/Bauabschnitten ist wichtig, und v.a. für die technischen Dinge ob diese fachlich korrekt ausgeführt werden. Trotzdem sehen 4 Augen mehr als 2 und einen Fachmann oder Archi jeden Tag 2mal auf die Baustelle jagen, ist auch nicht praktikabel.
von daher @ TE: ja, täglich auf der Baustelle ist kein Fehler auch (bzw. gerade) bei Schlüßelfertigbau wo Du (vermutlich) keinen eigenen Archi hast.

 

Viele private Bauherren gehengerne kontrollieren. Leider oft in absuluter Unkenntnis des eigentlich beauftragten. Ich habe garantiert nichts gegen sachliche Kritik die begründet ist, aber meisten kommt es soweit das man Kunden den ganzen Tag auf den Füßen stehen hat und sich äußerungen wie: Das habe ich mir aber ganz anders vorgestellt....Können wir diese Wand vielleicht doch noch verschieben.....anhört.
Mit Internetwissen auf einer Baustelle zu erscheinen hilft nichts, außer das man stehen gelassen wird. Das nichts wissen wird leider mehr und mehr zur Volkskrankheit. Planungsbüros schicken Ihre Jungspunde auf die Baustellen obwohl diesen noch jegliche Erfahrung fehlt. Auch teuer bezahlte Sachverständige verfügen nicht immer über die nötige Erfahrung und bringen so schnell mal unruhe auf die Baustelle. Der Großteil der Prüfer aber versteht sein Handwerk und hilft grobe Mängel zu vermeiden. Bauherren hingegen ziehen oft den Sachverständigen erst dann zur Rate, wenn die Mängel schon zu offensichtlich werden und die Mängelbeseitigung schon richtig Geld kostet.
Eine 100% Überwachung kann und wird niemand hinbekommen. Ein normal denkender Mensch wird aber hoffentlich auch nicht ernsthaft daran glauben, das er bei einem günstigem Angebot die beste Leistung erhält. Sieht man sich mal realistisch die üblichen Preise und Arbeitsgänge für eine fachgerechte Leistung an, so werden fast 80% aller Handwerker nicht das volle Leistungspaket liefern können. Ich verarbeite meist nur hochwertige Materialien und habe bei diversen Folien im materialeinkauf schon höhere Kosten als manch ein Mitbewerber in der kompletten Leistung.
Gerade am Bau denken viele für den Preis eines kleinen FIAT eine hochwertige Mercedes Limusine zu bekommen

 

das hört man ja immer wieder: Geiz ist Geil Mentalität usw...
wenn, ja wenn, man davon ausgehen könnte, dass die Qualität der Leistung mit dem Preis korreliert (und damit weniger/keine Mängel entstehen), dann behaupte ich, dass die ganz überwiegende Mehrzahl der Kunden beim Bau Ihres EFH sich mit Sicherheit nicht für ein Angebot im unteren Drittel entscheiden würden, sondern eine Mittelpreisige bis gehobene Lösung wählen (= Ausführung zur Erfüllung Norm und sicher ohne Mängel, aber keine "goldenen Wasserhähne").
Aber die Diskussion ist alt und dreht sich immer wieder im Kreis. Da stehen einfach unterschiedliche Interessensgruppen und damit Ansichten (Handwerker, Bauherr) gegenüber.
Hier im Forum tummeln sich ja unter den Fachleuten nur Gutmenschen, die immer alles in höchster Qualität (Material und ausführung) zu einem angemessenen Preis leisten. Das glaube ich sogar, nur ist leider die Welt da draussen anders und viele verlangen überduchschnittliche Preise für unterdurchschnittliche Leistung.

 

Was mich nur wundert ist - wenn so viele Handwerker schlecht arbeiten und man alles kontrollieren muss (wie der TE schreibt...), dann bedeutet das, die haben keine MOTIVATION richtig zu arbeiten. Andererseit schreibt man nicht nur hier im Forum, dass die rechtlichen Grundlagen für "Haftungsfragen" am Bau sehr zu gunsten der Bauherren gemacht sind, so dass es KEIN Problem darstellt, vor der Abnahme (und eigentlich auch danach, wenn es sich um Mängel handelt) die Mängel beseitigen zu lassen, notfalls auch mit Abriss einer schlecht gebauten Bodenplatte, Mauerwerkes usw.

Wenn es aber so viele Baufirmen gibt die Murks bauen und sie dann unproblematisch oft Sachen abreissen und nochmal bauen - wovon leben die dann eigentlich? Sind die alle so reich, dass sie siech so etwas leisten können ? ;-)
Oder ist das doch nicht sooo einfach, die Firmen zu zwingen, die Mängel zu beseitigen, so dass viele Bauherren darauf einfach verzichten?

 

Für die Überwachung des Bauleiters sollte man einen privaten Sachverständigen bezahlen, mehr Augen sehen mehr.

 

ich kann nur für die Gegend hier sprechen und ja, scheinbar geht es den Handwerksbetrieben hier aktuell sehr gut. Ich kenne GU´s, die Ihren Subs hinterherlaufen, dass sie endlich die Rechnung stellen sollen, weil sie keine Lust haben, die Rückstellungen dauernd mitzuziehen. Da sind 5 teils 6 stellige Beträge über mehr als 2 Jahre offen.

Die GU´s hier haben das Problem, dass die Subs wg. berechtigter Mängel zur Behebung gar nicht erst ausrücken, solang es um vergleichsweise niedrige Summen geht.
Die haben wichtigeres zu tun..

Daher scheint es auch weniger eine Frage der Motivation, ob die Handwerker eine saubere Arbeit abliefern, sondern eher des Zeitdrucks, weil die nächste Baustelle wartet.
Und nicht jeder (eher kaum einer) Mangel, ist gleich ein Rückbau der BoPla o.ä.
Meist geht es ja um vergleichsweise kleine Sachen bei den Ausbaugewerken.

Ist übrigens nicht nur bei den GU Subs so. Bei den EFH BH die mit Archi und Einzelvergabe gebaut haben ist es auch usus, dass nach Jahren noch diverse Rechnungen offen sind....

Aktuell ist es halt auch nicht so, dass man sich zwingend über qualitativ hochwertige Arbeit weitere Aufträge (durch Empfehlung) an Land ziehen muss. Es reicht mittelmässig weil eh genug Aufträge da sind...
Versuch doch heute mal einen Fach-Handwerker für einen mittleren Auftrag zu bekommen...zumindest hier so gut wie aussichtslos. Alle voll bis Oberkante Unterlippe, und das nicht mit Alkohol

 

na dann ist es auch klar, dass die Handwerker keine Motivation haben, ordentlich zu arbeiten, wozu auch, wenn die Aufträge ständig kommen ...

 

Ich weiss das die Bauprofis hier im Forum auf dieser Stelle wund sind - aber die Aussage als solche ist nicht haltbar.

Bauen ist (in vielen Bereichen) kein Hexenwerk. Vieles ist logisch und lässt sich mit Grundkentnissen in Physik begreifen - vieles durch lesen der entsprechenden Normen. Schlimm ist eigentlich das man mit "mal eben angelesenem Wissen" immernoch mehr weiss als Viele die seit Jahren nichts anderes machen.

Beispiele:
- der Ersteller meines EnEV Nachweises hat von der Thematik sicherlich weniger verstanden als ich nach ein paar Stunden lesen (oder er hat sein Wissen geschickt verborgen)

- die Kellerbauer haben es nicht für nötig befunden die Verarbeitungsrichtlinien des Dämmstofflieferanten zu lesen - ich schon -> mein Internetwissen hat geholfen das es richtig gemacht wird

- der Heizungsbauer hätte mir ohne mit der Wimper zu zucken die 50mm Flachkanäle in eine 30mm Dämmstoffschicht und eine 20mm Trittschalllage eingebaut, und dabei die Trittschalllage durchschnitten -> mein Internetwissen hat sehr schnell dazu geführt das das so nicht geht und man besser 50mm Dämmstoff verwendet

- mein Gartenbauer war der Meinung das ein 28er Auftritt bei einer 12cm Steigung ausreicht für die Außentreppe - mit ein bisschen lesen ist einem schnell klar das man das so nicht machen sollte -> Internetwissen hilft


- mein Bauüberwacher hat die Richtlinien des Dachdeckerverbandes bzgl. Zusatzmaßnahmen wie Nageldichtband etc. vermutlich bis heute nicht begriffen - ich habe Sie gelesen und dann gemerkt das ich auf seinen Rat eine unbegründete Mängelanzeige an den Haushersteller geschickt habe...


Man kann sich wissen anlesen - und manchmal weiss man dann schon mehr als sein Gegenüber.

Weiss man alles wenn ein wenig im Internet rumstöbert? Auf keinen Fall! Kann man es mit einem "richtigen Profi" aufnehmen? Sicherlich auch nicht! Das sollte nicht das Ziel sein.

 

ultra - was du erkannt hast, sind die einfachen und offensichtlichen dinge des bauens. dabei wird kein profi wund. wenn du solche 'profis' beschäftigt hast, dann möchte ich nicht deine wirklichen zinken am bau sehen.

 

Diese Häme ist der Ton einiger Regulars hier "ha ha - bist du blöd - hast die falschen Fachleute beschäftigt". Mach ruhig wenn es dir damit besser geht - ich halt es aus.

Was will man auch machen. Ich habe mich an die wichtigen Grundregeln gehalten - und trotzdem wurden Sachen falsch gemacht. Mein Sachverständiger war ein Totalausfall - dafür waren die Bauleiter der einzelnen Firmen okay (aber nicht fehlerfrei)

Das Problem des TE war ja gerade das man selbst wenn man Fachleute anheuert nicht davor gefeit ist das gepfuscht wird - das wollen einige hier nur nicht wahr haben - wenn ich das immer wieder höre "hol dir Sachverstand" - was gemeint ist ist "hol dir jemanden der wirklich gut ist" - aber genau das kann der Laie nicht beurteilen - er kann also diese Entscheidung nicht treffen.

Die Aussage das angelesenes Wissen nichts bringt ist trotzdem Grundfalsch. Viele einfache Sachen kapiert man mit einer Portion gesundem Menschenverstand auch so - und dann kann man einschreiten wenn es falsch gemacht wird. Die Frage ob ein 25cm Balken in der Decke die Konstruktion trägt oder nicht wird selbstverständlich nicht mit ein bisschen Internetrecherche zu beantworten sein.

 

Hallo Ultra, was unbestritten ist, ist das Pfusch in diesen Ausmaßen nicht vorkommen darf. Auf einigen Fremdbaustellen sehe ich auch öfters Ausführungsqualitäten die ich so nicht abnehmen würde. Warum so etwas auf meinen Baustellen kaum vorkommt mag daran liegen, das ein hohes Maß an Planung und koordination vorliegt und die Gewerke untereinander auch mal was abstimmen. Das funktioniert bei eingespielten Handwerkerkolonnen, nicht aber bei einem zusammengewürfelten Haufen von Gewerken die vielleicht auch noch zu knapp kalkuliert haben. Der Preiskampf im Neubau ist enorm, wenn da die koordination dann nicht stimmt geht der Rest an Motivation auch noch flöten

 

Wie gesagt - ich will gar nicht anzweifeln das ein guter Bauleiter den Unterschied machen kann - das Koordination das Wichtigste ist hab ich auch lernen müssen bei meinem Bau - aber es bleibt das zentrale Problem: ein Laie kann nicht beurteilen an welchen Experten er gerät. Es gibt dort draußen scheinbar genug Architekten/Bauleiter/Statiker/Fachplaner/GU/GÜ/Bauträger und was weiss ich noch die einfach nicht gut sind. Geld ist auch nicht das relevante Argument - es gibt genug die viel GEld verlangen und trotzdem schlecht sind.

Wer dieses Problem löst könnte streinreich werden - denn es gibt genug die bereit sind Geld auszugeben, wenn sie dafür die Garantie bekommen Qualität zu erhalten (und nicht nur die Wahrscheinlichkeit erhöhen).

 

@ultra79 - das Problem ist ganz einfach zu lösen, aber "das Lobby" der Bauwirtschaft, Anwälte, Richter usw. will ja das nicht anders. Für Baumurks bei dem einschlägige Normen, Vorschriften, Bauordnungen usw. verletzt werden müsste es empfindliche Strafen für die Verantwortlichen geben - und das ohne jahrelange "Gerichtsprozesse". Das will man aber gar nicht, weil man so eine "Beschäftigung" für gut bezahlte Anwälte und Richter hat und mit diesem System verhindert man auch in den meisten Fällen, dass es die Baufirma oder den Architekten/Bauleiter "wehtut" - durch das bestehende Rechtssystem geben die meisten Bauherren den Rechtsstreit auf oder bis dieser entschieden ist, ist die Baufirma in eine andere umgewandelt, die Versicherung zahlt nicht weil XYZ usw.
Anders kann ich es mir nicht erklären, bei so viel Baumurks (wie man auch hier im Forum liest), woher das Geld denn kommen sollte, falls die ganzen Bauherren ihre Forderungen gegen die Bauleute durchsetzen würden ;-) Ich denke, das schafft nur ein ganz geringer Prozentsatz, andernfalls wurden sich die Firmen und Architekten überlegen, die Arbeit gleich ordentlich abzuliefern statt darauf zu spekulieren, ob der Bauherr den Murks überhaupt entdeckt und falls ja, ob er dann Lust hat, sich damit zu beschäftigen, die Firma zu "überzeugen", diesen Murks zu beseitigen ...
Ein System empfindlicher Strafen würde da sofort eine Abhilfe schaffen, aber wenn man es nicht will und lieber jahrelange sog. "Verhandlungen" bevorzugt, damit diverse Leute "beschäftigt" sind ...

 

Dann fordere ich im Gegenzug Strafen für die Bauherren, die Mängel vorsatzlich oder zumindest grob fahrlässig durch den Verzicht auf eigenen Sachverstand und Billich-willich Preise geradezu herausfordern!

 

@rodopp:

Hier im Forum siehst du natürlich nur Mängel, weil hier nur Leute kommen, die Hilfe brauchen. Das ist doch aber ein geringer Prozentsatz im Vergleich zu allen anderen Baustellen, wo es reibungslos läuft.

Hier wirst du keinen Bauherren finden (oder kaum) die sagen: " Wow, bei uns war alles super!" Warum nicht. wirst du fragen, ganz einfach: Weil sie keinen Bedarf haben, sich an ein Bauexpertenforum zu wenden, weil alles geklappt hat.

Und das ist der überwiegende Teil der Baustellen, wo es so läuft.

Dass es natürlich immer auch extreme Einzelfälle gibt ist sehr bedauerlich, aber das ist ein verschwindend geringer Teil des Ganzen.

 

Den letzten Beiträgen #33, #35 und #36 (ultra79 und Irgendwoabaier) kann ich als "Gebauthabender" leider nur zustimmen.

Als kleinen Tipp für zukünftige Bauherren kann ich nur geben: Fotos, Fotos, Fotos - aus jeder Ecke und jedem Winkel, so läßt sich wenigtens im Nachhinein die eine oder andere Diskussion (über das, was bereits verdeckt ist) mit Rückendeckung führen.