Schlüsselfertig bauen - und trotzdem JEDEN Handgriff überwachen müssen?

Diskutiere Schlüsselfertig bauen - und trotzdem JEDEN Handgriff überwachen müssen? im Schlüsselfertig Bauen ? Forum im Bereich Rund um den Bau; Dann fordere ich im Gegenzug Strafen für die Bauherren, die Mängel vorsatzlich oder zumindest grob fahrlässig durch den Verzicht auf eigenen...

  1. rodopp

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    na die Problematik ist doch aber längst gelöst, wenn der Bauherr z.B. keine Statik erstellen ließ, dann kann er sich nicht auf die Haftung irgendeines Statikers berufen usw.

    Die hier angesprochene Problematik war doch, FALLS der Bauherr alles richtig gemacht hat und doch Murks geliefert bekommen hat, dann sind die Strafen/finanzielle Verluste für einen Statiker/Baufirma problemlos "verschmerzbar", sonst würden sie nicht das Risiko eingehen, Murks zu machen ...
     
  2. rodopp

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    ach so ... gibt es darüber Statistiken?
     
  3. rodopp

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    dem stimme ich voll zu, besser wären noch Kameras mit Video, bei uns hat man dann nämlich argumentiert - "die Fotos der Abdichtung stammen von einer anderen Baustelle" ;-)
     
  4. #44 Ralf Dühlmeyer, 09.07.2014
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    rodopp - ich bin mir sicher, wenn wir mal eine objektive Version Deiner Geschichte bekämen, würdest Du zu den Kandidaten für die Bauherrenstrafe zählen. Daher verstehe ich schon, dass Du die nicht willst!
     
  5. rodopp

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    @saarplaner - ich denke bei der überwiegender Anzahl der Baustellen macht sich einfach kein Bauherr Gedanken, ob die Bodenplatte so in Ordnung ist usw. weil es sich an den Bauleiter usw. verlässt, das bedeutet aber nicht, dass die Bodenplatte auch fachgerecht erstellt worden ist.
     
  6. #46 saarplaner, 09.07.2014
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    Ich distanziere mich von der eingeblend. Werbung!
    Pass mal auf, langsam reicht es mir! Mach mal die Augen vor der Realität auf, und schau über deinen Tellerrand!

    Du schließt von deinem Einzelfall auf alle anderen Fälle. Die Menge der Handwerker, Bauarbeiter, Planer, Architekten, Bauingenieure, etc.pp., die ihren Job auch fachlich beherrschen liegt doch deutlich über den anderen.

    Hör endlich mit deinen turnusmäßigen haltlosen Behauptungen und dauernden Stänkereien auf. Das nervt einfach nur noch.
     
  7. Jan81

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    sehe leider ähnlich. Ob man die richtige Leute beschäftig weiß erst, wenn zu spät ist.

    Nur ultra79 vergleich dich nicht mit einen "normalen" Bauherr. Die hinterfragen Sachen nicht und versuche diese auch nicht zu verstehen. Hauptsache sieht gut aus.
     
  8. rodopp

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    Na ja, bitte nicht verdrehen, ich bin ja für "Bauherrenstrafe" und die gibt es ja doch schon, sollte ein Bauherr ein Haus ohne Statik erstellen oder nicht ?

    Ich habe Statik einen Statiker erstellen lassen und sie wurde bei der Baubehörde eingereicht, niemand hat etwas mehr gefordert. Was kann ich als Bauherr dafür, das ein gerichtlich bestellter Sachverständiger in einem gerichtlich bestelltem Gutachten jetzt z.B. zu der Bodenplatte schreibt Zitat "Eine statische Berechnung der Bodenplatte fehlt in den vorliegenden Unterlagen"

    Was sollte ich als Bauherr mehr tun, als einen Statiker zu beauftragen (mit einem schriftlichen Auftrag), die KOMPLETTEN Unterlagen zu erstellen (der Statiker ist in der Ing.-Kammer Thüringen eingetragen). Woher soll ich als Bauherr wissen, was in den Unterlagen da sein muss?

    Das Gericht hat jetzt die Statik der Bodenplatte einen gerichtlich bestellten Sachverständigen rechnen lassen, das musste ich bezahlen (hat das Gericht so entschieden). Welche schlimmen Konsequenzen wirde es denn für den Statiker geben, dass er die Statik der Bodenplatte nicht geliefert hat? Seine Versicherung wird vielleicht die jetzt vom gerichtlich bestellten Sachverständigen erstellte Statik bezahlen müssen, aber dem Statiker persönlich ist das doch volkommen egal, er persönlich trägt keine Konsequenzen. Mein Geld für eine KOMPLETTE Statik des Hauses hat er schon 2006 in voller Höhe kassiert ;-)
     
  9. #49 ultra79, 09.07.2014
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    Ich vergleich mich auch gar nicht mit einem normalen Bauherren - aber auch ich habe mich (muss ich im Nachhinein sagen) mit den falschen Themen befasst vor dem bauen (oder zu oberflächlich) - und mit vielen erst danach als es nicht mehr zu ändern war.

    Ich sehe das Grundproblem des bauens darin das es eben ein Handwerk ist - der menschliche Faktor bringt Fehler rein. Dazu kommt Kostendruck und fehlerhafte (oder unterlassene) Planung.

    Theorie: dank der sehr hohen Standards in Deutschland wird selbst bei nur 90% Erreichung das Ergebnis noch funktionieren - deswegen fallen die Hütten nicht reihenweise zusammen :winken
     
  10. #50 Ralf Dühlmeyer, 09.07.2014
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    Du hast es nicht verstanden! Oder (fürchte ich) Du willst nicht verstehen.

    Ich fordere eine Strafe für Bauherren, die durch die Auswahl ihrer Baupartner vorsätzlich bis grob fahrlässig Umstände, in der Regel monitäre, erzeugen, die nur in Pfusch und Baumurks enden können!

    Da sehe ich in Deinen Momentaufnahmen eine Menge Ansätze, die bei einer OBJEKTIVEN Darstellung der Abläufe und Zusammenhänge in genau diese Richtung gehen dürften.

    Ein Bauherr, der sich hinterher hinstellt und sagt "Woher soll ich das wissen", ein Bauunternehmer, der die Statik nicht nachfordert, ein Bauleiter, der weder das Fehlen der Statik noch das fehlende Meckern des BU bemerkt, .......

    Ja es gibt Menschen, die sich immer die falschen Partner aussuchen und von jedem Partner (menschl. Beziehung) betrogen, ausgenommen, mißhandelt oder mißbraucht werden. Ja, das gibt es.
    Aber beim Bauen sind die meisten dort zutreffenden Ursachen ausgeschlossen. Liebe macht blind, bauen nicht!
     
  11. rodopp

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    aber bitte, solche Strafen können auch gerne eingeführt werden. Die Problematik interessiert mich aber nicht, da ich nicht versucht habe vorsätzlich usw. etwas billiger zu bekommen ... Aber noch einmal - ja, ich habe es verstanden und bin für solche Strafen, sie können gerne eingeführt werden ;-)

    Ob das Baumurks wesentlich verhindern wird weiß ich aber nicht ... irgendwo in diesem Thema stand doch, dass die Firmen so oder so übervoll mit Aufträgen sind ...
     
  12. #52 ultra79, 09.07.2014
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    Dir mag das logisch erscheinen - mir erscheint das das völlig unlogisch. Wenn sich jemand z.B. eine große Deutsche Fertighausfirma nimmt, die mit sämtlichen Gütesiegeln, TÜV, wasweissich wirbt - und dann geht das Ding komplett schief - wie soll das der Bauherr verantworten? Er weiss doch meist noch nichtmal ob "unten rechts" was "unanständig niedriges" oder nur "weniger als bei der Konkurrenz" stand. Er kann es einfach nicht einschätzen.

    Gleiches gilt für Architekten - da gibt es doch nun sogar schon den Zwang in der Kammer zu sein etc - und trotzdem schlagen hier Leute auf die völlig abstruse Geschichten erzählen. Ich weiss nicht ob das der Regelfall ist - ich weiss nur das keiner den ich in meinem Umfeld habe beim Bau 100% "problemfrei" hatte - außer bei Leuten die einfach nicht hinschauen was gemacht wird.

    Ein Verfahren zu finden gute von schlechten Fachleuten zu unterscheiden wäre Gold wert!
     
  13. #53 Ralf Dühlmeyer, 09.07.2014
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    Latürnich, schwarze Schafe gibts überall. Beim Strassenkehrer, beim Bauunternehmer, beim Architekten, beim Musiker, beim Arzt.

    Ein Maurer, der eine Wand wider den aRdT, aber standsicher baut oder ein Architekt, der sie so plant, richtet sicher mehr Schaden an, als ein Strassenkehrer, der schlecht kehrt, aber weniger als ein Arzt, der ein Bein amputiert statt den Blinddarm zu entfernen.
    Und ein schlechter Musiker muss einfach nur hungern.

    Aber - beim Bau sind im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen immer viele Beteiligte dabei. Da sollte ein schwarzes Schaf schnell enttarnt werden, wenn die weissen Schafe das schwarze aus der Herde nach vorn schieben.
    Nur trauen sich selbst die blütenweissen das kaum noch, weil der Preisdruck so hoch ist, dass alleine dieser schon Angst um den Auftrag macht.
    Den Preisdruck aber machen alleine die AG.

    Zum Thema - Bapperl:
    Alleine wegen der Bapperl würde ich eine solche Firma nicht nehmen. Diese Bapperl kosten alle eine Stange Geld. Da kriege ich bei der Ohne-Bapperl_Konkurrenz entweder mehr fürs gleiche Geld oder ich zahle weniger!
    Ausserdem muss heute eigentlich jedem, der nicht nur Hz IV Fernsehn konsumiert, klar sein, dass solche Label nur bescheinigen, was vorher beauftragt wurde.
    Da kann das Siegel auch heissen, dass die Qualität der Mitarbeiter-WCs geprüft und für hervorragend befunden wurde - was für die Bausausführung gar nichts bringt.
    Eine (unabhängige) Testeinrichtung a´la Stiftung Warentest fehlt auf dem Bau leider.
     
  14. Jan81

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    Der Bauherr kann es nicht einschätzen, aber es kann bzw. sollte einen dazu holen der es einschätzen kann.
     
  15. #55 ultra79, 09.07.2014
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    Sorry - das (und auch der Rest deines Posts) ist mir zu einfach. Ich fahr in jede beliebige Autowerkstatt und kann davon ausgehen das die meine Bremsscheiben ordentlich wechseln - ich fahr zum Bäcker und bekomm ein Brot was mich nicht umbringt - ich nehme auch sonstige Dienstleistungen in Anspruch und nirgends ist die Streuung so groß wie am Bau.

    Ich seh es so (und das ist sicher keine repräsentative Statistik)

    - es gibt ein paar Wenige die wollen Leute bescheissen und groß dann verdienen - das gibt es überall und in jeder Branche
    - es gibt ein paar Wenige die sind richtig gut und halten sich auf dem laufenden mit Normen und Gesetzen etc.
    - dann gibt es Viele die sind bemüht Qualität zu machen aber manchmal halt nicht auf dem aktuellen Stand - die machen Sachen falsch ohne böse Absicht. Der Kostendruck tut dann ein übriges, das man sich bei Fehlern nicht kulant zeigen kann etc - die Kasse gibt es nicht her
    - und dann gibt es den Rest der einfach gar keine Ahnung hat und halt "irgendwas macht"


    Und wonach soll sich der Kunde denn richten wenn Prüfsiegel nichts sind? Ich bleibe bei dem was ich schon mehrfach geschrieben habe: der Laie hat keine Chance mit hoher Sicherheit eine gute von einer schlechten Firma zu unterscheiden. Selbes gilt bei der Auswahl eines Sachverständigen etc. (nur bevor jemand wieder sagt dann muss man sich halt Sachverstand kaufen)
     
  16. #56 ultra79, 09.07.2014
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    Ich habe einen beauftragt der es können sollte - es ging an einigen Stellen daneben - Unter anderem wurden Mängelanzeigen wegen Sachen rausgeschickt die durch einfaches lesen der Normen als "kein Mangel - völlig korrekt" einzustufen sind.

    Bin ich jetzt Schuld wenn Fehler nicht gefunden wurden? Ich kann ja auch einen guten von einem schlechten Sachverständigen nicht unterscheiden...
     
  17. #57 Kater432, 09.07.2014
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    Womit wir aber immer wieder beim Thema wären, woher soll ein 'Laie' erkennen, ob der beautragte Sachverständige gut ist? Ich habe mit mehreren Gespräche geführt, und zwei davon erzählten mir "auch im Bezug der Bauleistungsbeschreibung" das eine Sauberkeitsschicht aus Beton nicht notwendig ist. Die Noppenbahn reicht völlig aus. Dies war auch eine Architektin. Was soll man denn nun glauben, hier wird der Grundsatz vertreten das nur Betonsauberkeitsschicht, oder evtl. gut verlegte Untersohlendämmung als Sauberkeitsschicht zum ordentlichen verlegen der unteren Abstandshalter/Bewehrung geht. Was soll ich 'Laie' nun glauben wenn mir ein Architekt sowas sagt? Sollte sojemand es nicht wissen? Hier wird immer gesagt, Noppenbahn als SKS ist pfui und nicht fachgerecht.

    Ebenso war unser ausgewählter Sachverständiger (bei dem wir glaubten das er seine Materie versteht) auch nicht überall auf der Höhe.
    Beispiele
    • Treppe - Antrittspfosten ist ok auf den Fliesen [war ich anderer Meinung]
    • Mauerdrahtanker für Klinker - nicht erkannt, das die runden für Poroton falsch sind (hatte ich erst angemängelt - durch das verspottete Wissen aus dem Netz)
    • Elektro - Leitungslängen / Absicherung keine Ahnung
    • Höhenlage Abwasserrohr Dusche (zu hoch, über Trittschall, wurde mittels Kernbohrung nach unten in HWR gelöst, nach Hinweis meinerseits)
    • Tackernadeln Estrichdämmstreifen auf Höhe Estrich (Schallbrücke)
    • uvm

    Also WOHER soll ein Bauherr VORHER rausfinden ob derjenige sein Handwerk 'VOLL' versteht? Also nicht nur Bruchstücken.

    Und wir haben kein GU/GÜ genommen, der zu einer der großen Firmen zählt und auch preislich hätten wir es bei diesen anderen günstiger haben können. Wir haben gedacht, das ein eingefleischtes Team (da der immer mit den gleichen Firmen zusammenarbeitet) auch dementsprechend arbeitet.
     
  18. #58 Ralf Dühlmeyer, 09.07.2014
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    :mega_lol:
    Bist Du wirklich SO naiv???

    Nein, Du kannst selbst davon nicht ausgehen!

    Ausserdem sollten wir mal über das Niveau sprechen (nicht das Deiner Posts).

    Nehmen wir mal rodopps Wände: Der SV sagt: Ja, wider die aRdT. Sagt aber auch: Ja, standsicher und funktionsfähig!
    Vergleich Auto - Du bringst Deinen Wagen mit einem Frontschaden in die Werkstatt. Der Lack hat Tränen und Einschlüsse.
    Deswegen rostet das Blech nicht, es sieht "nur" doof aus.

    DAS ist das Niveau, auf dem wir reden. Ich will damit dem Mangel nicht das Wort reden, aber man soll nicht so tun, als hätten wir Drittweltstaatenniveau bei der Standsicherheit o.ä.
     
  19. rodopp

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    dann frage ich mich aber, wozu der Hersteller bestimmte Sachen bei der Erstellung des Mauerwerkes vorschreibt und die Landesbauordnung das so festschreibt (Mauerwerk ist NUR zugelassen, wenn erstellt, wie vorgeschrieben), wenn irgendein "gerichtlich bestellter Statiker" einfach sagen kann, das hält auch so (weil seine "Erfahrung" ihm das so sagt).

    Dann reicht doch, wenn ich baue wie ich will, am Ende lasse ich mir ein Schreiben von einem Statiker geben, dass das auch so hält und schon ist alles bestens, und schon können wir die Landesbauordnung streichen lassen udn haben weniger Vorschriften und Bürokratie ... ;-)
     
  20. rodopp

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    außerdem ein zweiter "gerichtlich bestellter Statiker" sagt aber, er kann die Statik nicht rechnen und die Aussage, ob es hält nicht treffen ... bei Bremsen sind die Werte vorgeschrieben, wie die Bremsen dimensioniert sein müssen und wann ich die Bremsbeläge wechseln muss, bei der Statik scheint das aber nicht so eindeutig zu sein, da hängt es davon ab, welche "Annahmen" der aktuelle Statiker gerade so macht ...
     
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