Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 19
  1. #1

    Registriert seit
    12.2013
    Ort
    Göttingen
    Beruf
    Mathematiker
    Beiträge
    85

    Erdung und Potentialausgleich

    Beim Trockenlegen und Abdichten des Altbaues wurde ein Ringerder (V4A) gelegt. Beide Enden wurden im Keller eingeführt und mit einer Potentialausgleichsschiene versehen. Was sollte dort alles angeschlossen werden bzw. nicht angeschlossen werden?
    (1) Schutzleiter
    (2) Heizungsrohre (Vorlauf bzw. Rücklauf), alles Kupfer, Heizkörper Gußeisen bzw. moderne Plattenheizkörper
    (3) Wasserleitung (Einführung ist PE-Rohr, im Haus Kupfer)
    (4) Badewanne und Duschwanne
    (5) zwei Stahträger im Haus
    etwas merkwürdig:
    (6) Alte Erdungsleitungen des Hauses:
    sie liegen unter Kellerputz und sind vermutlich mit den Stahlzargen der Kellertüren verbunden, bzw. sind an einer Stelle außen an der Hauswand hochgeführt und kommen durch ein 1cm-Leerrohr wieder ins Haus, genaue Leitungsführung ist aber unklar
    Früher war dort eine Potentialausgleichsschiene angebracht.
    Einen Blitzableiter gibt es nicht, auch sind keine Erdungsleitungen im Dachboden gesehen worden.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Erdung und Potentialausgleich

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    09.2010
    Ort
    Leinfelden-Echterdingen
    Beruf
    IT-Meister
    Beiträge
    389
    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Beim Trockenlegen und Abdichten des Altbaues wurde ein Ringerder (V4A) gelegt. Beide Enden wurden im Keller eingeführt und mit einer Potentialausgleichsschiene versehen.
    Definition eines Ringerders (= Typ B):

    Geschlossener Ring, der zu mindestens 80 % um das Gebäude erdfühlig verlegt ist. Alle anderen Ausführungen sind als Erder Typ A einzustufen. Ein Erder der zu 80 % erdfühlig verlegt ist aber nicht geschlossen werden kann, ist ein Banderder (Typ A).

    Nach aktueller DIN 18014:2014-03 ist ein Ringerder nicht nur an der Haupterdungsschiene, sondern auch je 20 m Gebäudeumfang mit dem (PA-Leiter im) Fundamenterder zu verbinden. Diese Normforderung ist bei Bestandsgebäuden nachträglich nicht umsetzbar.

    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Was sollte dort alles angeschlossen werden bzw. nicht angeschlossen werden?
    Prophylaktischer Hinweis: Erdung und PA gehören zur Elektroanlage und Installationen an dieser sind nach NAV § 13 bei einem VNB konzssionierten Elektro- oder Blitzschutzfachkräften vorbehalten. Nach der Lektüre von NAV § 13 wäre das "Kapitel 6 Innerer Blöitzschutz" im DEHN-Blitzplaner hilfreich.

    Bei Gebäuden mit einem normkonformen Schutzpotenzialausgleich ist normaktuell kein zusätzlicher örtlicher PA für Bade- und Duschwannen mehr gefordert.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    01.2013
    Ort
    RLP
    Beruf
    Elektriker
    Beiträge
    1,448
    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Was sollte dort alles angeschlossen werden?
    Alle elektrisch leitfähige Bauteile !
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Themenstarter

    Registriert seit
    12.2013
    Ort
    Göttingen
    Beruf
    Mathematiker
    Beiträge
    85
    Es ist aber nicht falsch, wenn der Elektriker Bade- und Duschwanne mit an die PA anschließen soll? Im Altbau ist das vllt. sinnvoll.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Jonny
    Registriert seit
    05.2006
    Ort
    84104 Tegernbach
    Beruf
    Elektroinstallateur
    Beiträge
    4,343
    Nein,
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Avatar von Fassade
    Registriert seit
    09.2013
    Ort
    Thüringen
    Beruf
    Elektroinstallateur
    Benutzertitelzusatz
    Bauleitung Elektro (Chef quasi)
    Beiträge
    131
    @nolu das ist aber sehr allgemein. Da müsste man ja alles aus Metall anschliessen. Das ist eher im Krankenhaus so OP-Saal etc...

    Eher fremde leitfähige Bauteile die Potential einbringen können.
    Theoretisch müssten nicht mal mehr Wasserrohre eingebunden werden da sie heute über Kunststoffrohre in das Haus eingeführt werden.
    So können sie kein fremdes Potential mehr haben.

    (1) JA
    (2) Die Rohre 1mal zentral
    (3) Rohr 1mal Zentral
    (4) Nicht nötig aber kann man machen
    (5) Nein
    etwas merkwürdig:
    (6) Nein würde ich nicht machen. Türzarge brauchst du nicht und gerade das nach aussen geführte Kabel ist problematisch.

    Ansonsten wäre vielleicht noch Antennenanlage einzubeziehen wenn vorhanden.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    09.2010
    Ort
    Leinfelden-Echterdingen
    Beruf
    IT-Meister
    Beiträge
    389
    Zitat Zitat von Fassade Beitrag anzeigen
    Ansonsten wäre vielleicht noch Antennenanlage einzubeziehen wenn vorhanden.
    Laut DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2011-10 sind Erdung und PA unter folgenden Bedingungen liberalisiert und ein nicht blitzstromtragfähiger PA nur noch dringend empfohlen:

    1. Montage in der nicht erdungspflichtigen Schutzzone einer Fassade (Abstand unterhalb der Dachrinne/Dachkante ≥ 2 m, Wandabstand ≤ 1,5 m)
    2. Nur eine Wohneinheit angeschlossen
    3. Summe der Ableitströme < 3,5 mAeff
    4. Ausreichend isolierende äquivalente Trennungsabstände der Antenne und Leitungen zu einschlaggefährdeten metallischen Hausteilen die aus der Schutzzone hinaus ragen

    Antennen außerhalb des passiven Fassadenschutzes sind grundsätzlich mit min. 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² Stahl und blitzstromtragfähig klassifizierten Verbindungsbauteilen zu erden und alle Ein- und Ausgangsleitungen sowie netzgespeiste Komponentengehäuse mit min. 2,5 mm² Cu (bei geschützter Verlegung) oder 4 mm² Cu (ungeschützt) in den PA einzubinden.

    Es gibt gute Gründe die Möglichkeiten einer aufwändigen Risikoanalyse gemäß IEC 62305-2 nicht zu nutzen, wonach evtl. eine blitzstromtragfähige Erdung entfallen darf. Selbst dann wäre noch ein nicht blitzstromtragfähiger PA fällig. Gefährliche Näherungen zu einschlaggefährdeten Dachrinnen, Regenfallrohren etc. erfordern auch bei Fassadenmontage das volle Erdungs- und PA-Programm und zur Verhinderung von Lichtbögen den Erdungsanschluss der Metallteile.

    Das Schutzprinzip, dass die Schirme aller ins Gebäude ein- oder ausgeführten Leitungen möglichst an der Schnittstelle LPZ 0/LPZ 1 in den PA einzubeziehen sind, gilt auch für Antennenleitungen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von Jonny
    Registriert seit
    05.2006
    Ort
    84104 Tegernbach
    Beruf
    Elektroinstallateur
    Beiträge
    4,343
    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Was sollte dort alles angeschlossen werden
    Dafür gibts Normen, weiss dein Elektriker.

    Grüsse
    Jonny
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Themenstarter

    Registriert seit
    12.2013
    Ort
    Göttingen
    Beruf
    Mathematiker
    Beiträge
    85
    Antennenanlange gibt es keine im Haus (bei Bedarf gibt es ein Kabel von Unitymedia). Also das von außen eingführte Kupfer-Kabel (läuft außen unter dem Putz der Fassade) nicht wieder an den PA anschliessen, da bei Blitzeinschlag problematisch?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    09.2010
    Ort
    Leinfelden-Echterdingen
    Beruf
    IT-Meister
    Beiträge
    389
    Die Nachfragen lassen nur den Schluss zu, dass der Link auf NAV §13 und der Beitrag #8 von Jonny wirkungslos verpufft sind. Eigenleistungen an Elektro- und Erdungsanlagen erforden wenigstens die Anleitung und Kontrolle durch eine konzessionierte EFK.

    Ein schlechter Erder ist besser als kein Erder. Gleichwohl sollte man auch bei Gebäuden ohne Blitzschutzanlage einen möglichst niedrigen Erdungswiderstand durch Einbau in 0,5 bis 0,8 m Frosttiefe, 1 m Wandabstand und erdfühligen Einbau in gewachsenem Boden anstreben.

    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Antennenanlange gibt es keine im Haus (bei Bedarf gibt es ein Kabel von Unitymedia).
    Der HÜP und der künftige BVT müssen an der Haupterdungsschiene in den PA einbezogen werden.

    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Also das von außen eingführte Kupfer-Kabel (läuft außen unter dem Putz der Fassade) nicht wieder an den PA anschliessen, da bei Blitzeinschlag problematisch?
    Auch in einen deaktivierten Erdleiter kann ein Blitz einschlagen und kein Blitz der mal im Haus ist löst sich von selbst in Wohlgefallen auf. Der sucht sich bei nicht angeklemmten Erdleiter seine Wege gegen Erde. Somit sollte man den an der HSE mit anschließen oder innen gänzlich entfernen.

    Blitzschutz ist Brandschutz. Überall dort wo die äquivalenten Trennungsabstände insbesondere innen nicht ausreichen kann es zündende Lichtbögen geben. Den Draht darf auch eine Nicht-EFK abschneiden oder aus dem Leerrohr heraus ziehen. Ansonsten gilt: Heimwerkerhände weg von Erdungs- und Elektroanlagen.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Avatar von Fassade
    Registriert seit
    09.2013
    Ort
    Thüringen
    Beruf
    Elektroinstallateur
    Benutzertitelzusatz
    Bauleitung Elektro (Chef quasi)
    Beiträge
    131
    Guter praktischer Beitrag Dipol.

    Mal ohne ellenlange Normenverweise find ich super...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12

    Registriert seit
    09.2010
    Ort
    Leinfelden-Echterdingen
    Beruf
    IT-Meister
    Beiträge
    389
    Zitat Zitat von Fassade Beitrag anzeigen
    Guter praktischer Beitrag Dipol.
    Wo ist der Danke-Buttom?

    Zitat Zitat von Fassade Beitrag anzeigen
    Mal ohne ellenlange Normenverweise find ich super...
    Das war schwerste Selbstkasteiung mit Rücksicht auf die paar Norm-Allergiker im Bauexpertenforum.

    Aber ich kann die ellenlangen Normverweise ja künftig auf VDE- oder DIN-EN-Klassifikation verkürzen. Welche Kurzform ist dir denn lieber?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13
    Themenstarter

    Registriert seit
    12.2013
    Ort
    Göttingen
    Beruf
    Mathematiker
    Beiträge
    85
    Die Baufirma hat den Ringerder bestimmt richtig gelegt. Liegt unten im feuchten Lehmboden. Sie und die Dachdeckerfirma sind der Meinung, dass eine Blitzschutzanlage bei der Lage des Hauses nicht erforderlich sei (die Nachbarhäuser haben auch keine). Auch darf der Ringerder nicht gleichzeitig für die Erdung der Elektroanlage und für den Blitzableiter verwendet werden. Weder Baufirma, noch Elektriker haben diesen merkwürdigen Draht, der von außen unter Putz an der Fassade von oben nach unten verläuft, bemerkt. Auch nach Hinweis wußten beide Firmen nicht welchem Zweck er dient. Deshalb habe ich hier nachgefragt (das ist ja auch der Sinn eines Forums). Vllt. hat jemand sowas am Altbau schon mal gesehen? Es ist aber ganz sicher kein Blitzableiter, da er dafür mit 6 mm² zu dünn ist. Der Elektriker hat ihn zunächst nicht mit an die PA-Schiene angeschlossen. Auch den HÜP hat er auch nicht geerdet (war er vorher auch nicht).
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14

    Registriert seit
    09.2010
    Ort
    Leinfelden-Echterdingen
    Beruf
    IT-Meister
    Beiträge
    389
    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Die Baufirma hat den Ringerder bestimmt richtig gelegt. Liegt unten im feuchten Lehmboden.
    Nochmals: Das ist kein Ringerder!

    Selbst wenn dieser Oberflächenerder normkonform verlegt wurde gehört die Erdung zur Elektroanlage. Nicht erst die Haupterdungsschiene und die zweite PAS sind für einen Rohbaunternehmer tabu. Ohnehin muss die (Wieder-)Herstellung eines normkonformen Schutzpotenzialausgleichs durch eine konzessionierte Elektrofachkraft erfolgen. Auch der Einbau eines korrosionsbeständigen NIRO-Erdleiters ist mit einer Messung des Erdwiderstands zu dokumentieren.

    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Sie und die Dachdeckerfirma sind der Meinung, dass eine Blitzschutzanlage bei der Lage des Hauses nicht erforderlich sei (die Nachbarhäuser haben auch keine).
    Dass Blitzschutzanlagen baurechtlich nicht für normale Wohnhäuser vorgeschrieben sind, ist eine Binsenweisheit. Dass Rohbauunternehmer oder Dachdecker über ein Tool für die Risikoanlalyse verfügen, wonach trotzdem ein LPS sinnvoll sien kann, widerspricht der Lebenserfahrung.

    Zitat Zitat von Altbau1928 Beitrag anzeigen
    Auch darf der Ringerder nicht gleichzeitig für die Erdung der Elektroanlage und für den Blitzableiter verwendet werden.
    Wer hat dir denn den puren Nonsens verzapft?

    Getrennte Erder sind gefährlich und seit Jahren normwidrig, siehe ABB Merkblatt 10. Ein Kupferdraht mit 6 mm² taugt übrigens nur für nicht blitztrombelasteten PA.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    Themenstarter

    Registriert seit
    12.2013
    Ort
    Göttingen
    Beruf
    Mathematiker
    Beiträge
    85
    Warum ist das kein Ringerder? Der V4A Bandstahl geht ganz um das Haus herum und beide Enden sind an der PA-Schiene zusammengeführt. Elektromeister und Baufirma haben da zusammengearbeitet. Der erwähnte Kupferdraht mit 6 mm² hat nichts mit der betrachteten Erdungsanlage zu tun, sondern ist ein altes, unklares Relikt.
    Danke für den Hinweis einer gemeinsamen Erdungsanlage für alle Erdungsaufgaben. Die Dachdecker-Firma sagte, dass ein Blitzableiter nicht an dem gelegten Banderder angeschlossen werden darf, da dieser ja für die Elektroanlage gelegt wurde. Wie ist es mit den Fallrohren der Dachrinnen, diese hat der Elektriker nicht am Banderder abgeschlossen?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen