Werbepartner

Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 29
  1. #1

    Registriert seit
    07.2014
    Ort
    Recklinghausen
    Beruf
    Sekretärin
    Beiträge
    15

    WU-Keller auf Grundwasserniveau?

    Liebe Experten,

    mein Partner und ich bauen demnächst ein EFH, welches voll unterkellert sein wird. In der Baubeschreibung wurde folgendes festgehalten :
    Stahlbetonsohlplatte bis zu einer Plattendicke von 25 cm aus wasserundurchlässigen Beton C25/30 auf einer Noppenfolienbahn als Sauberkeitsschicht standsicher und frostfrei gegründet. Es wird
    Bewehrungsstahl BSt 500 S/M inkl. Abstandshalterkörben/-schienen mit einem Gesamtgewicht bis 12,0 kg/m² angenommen. Grundwassersenkung oder Drainage sind nicht im Preis enthalten.
    Außenwände aus wasserundurchlässigem Stahlbeton C25/30 in Fertigteilelementen mit einer Dicke von ca. 30 cm. Trennwände aus Kalksandsteinen mit Fugenglattstrich. Lichte Kellerrohbauhöhe = 2,25 m.
    Kellersohle mit Verbundzementestrich auf Trennschicht. Kellerdecke als Stahlbetonfertigteildecke mit einer angenommenen Plattendicke von 18 cm inkl. 16 kg/m² Bewehrungsstahl. Sollten konstruktive
    Änderungen durch die örtlichen Gegebenheiten oder die Statik anfallen, sind diese gesondert vom Bauherren zu vergüten.
    Leider mache ich mir persönlich etwas Sorgen, da erste Hinweise auf Grundwasser (mittelsandig, nass braun) in 2,50 m Tiefe per Gutachten identifiziert wurden:

    Zur Tiefe zeigen die Mittelsande auch unter Berücksichtigung des Einflusses durch Grundwasser eine vorwiegend dichte Lagerung.
    Hinweise auf Grundwasser wurden im Rahmen der durchgeführten Baugrunderkundung in einer Tiefe von ca. 2,4 bzw. 2,5 m unter Geländeoberfläche, entsprechend einer Höhe von ca. + 65,2 bis + 65,0 mNN, innerhalb der gewachsenen Mittelsande (Schicht II) festgestellt. Die hier anstehenden Mittelsande wurden als nass angesprochen. Grundsätzlich kann davon ausgegangen werden, dass es sich bei den vorgenannten Grundwasserständen
    nicht um die höchsten zu erwartenden Grundwasserstände handelt. Der Grundwasserstand schwankt hierbei in Abhängigkeit der Jahreszeit und der jeweiligen Witterung. Unabhängig hiervon kann unter Berücksichtigung des Baugrundaufbaus und der Baugrundschichtung grundsätzlich nicht ausgeschlossen werden, dass in Abhängigkeit der Jahreszeit und der jeweiligen Witterung Schichten- bzw. Sickerwasser insbesondere im Übergang des Feinsandes
    (Oberbodens / Schicht I) zu den unterlagernden Schluffen (Schicht II) anfällt. Dieses kann dem Bauwerk im ungünstigsten Fall seitlich zufließen und sich vor den in den Baugrund einbindenden Gebäudeteilen stauen.
    Das zu erwartende Schichten- bzw. Sickerwasser ist insofern bauwerksrelevant und dementsprechend planerisch zu berücksichtigen.
    In unserem Angebot haben wir aufgrund der Situation folgendes festgehalten:
    - Keller als Nutzkeller mit 4 Lichtschächten (ohne Außentreppe) aus WU-Beton-Fertigteilen
    - Perimeterdämmung der Keller-Aussenwände 8 cm
    - schwimmenden Zementestrich mit Dämmung im Keller sowie
    - Schwarzanstrich/Bitumenanstrich für Kelleraußenwände.

    Ich weiß nicht, ob es wichtig ist, aber das Grundstück hat vom Garten zum Haus ein Gefälle von 1,5-2,0%.

    Ist es grundsätzlich unter den Vorkehrungen noch bedenklich, den Keller ca. 30 cm in Grundwasserbereich zu ergründen? Soll so erfolgen:

    Name:  Keller_jpg..jpg
Hits: 659
Größe:  18.9 KB

    Die Kellersohle läge bei 2,80 m; ab 2,50 m wurden die Mittelsande als "nass" ausgesprochen.

    Ich habe noch etwas von einer Dränung nach DIN 4095 gelesen, um Grundwasser abzuleiten. Macht dies aus eurer Sicht hier Sinn?

    Wie ist eure Einschätzung generell? Sind die Maßnahmen ausreichend, oder ist von einem Kellerbau doch eher abzuraten?

    Viele Grüße
    Carolin
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. WU-Keller auf Grundwasserniveau?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2

    Registriert seit
    08.2005
    Beruf
    Dipl.Ing.
    Beiträge
    11,181
    Wenn WW, dann braucht man keine Drainage.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3
    Avatar von saarplaner
    Registriert seit
    10.2008
    Ort
    Saarland
    Beruf
    Dipl. Ing.
    Benutzertitelzusatz
    Ich distanziere mich von der eingeblend. Werbung!
    Beiträge
    1,821
    Also entweder ihr macht eine richtige Schwarze Wanne oder eine richtige weiße Wanne.

    Im Angebot steht aber nur was von WU-Fertigteilen und Schwarzanstrich.

    Das angebotene sind beides KEINE funktionierende Abdichtungskonzepte für sich.
    Du hast den Vertrag ja hoffentlich noch nicht unterschrieben? Falls ja, kannst du die Geldschatulle schon mal gaaaaaaaanz weit aufmachen.
    Da werden dann wohl einige Nachträge auflaufen, wenn du den Keller nutzen möchtest.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4

    Registriert seit
    08.2005
    Beruf
    Dipl.Ing.
    Beiträge
    11,181
    Naja...schwarze Pampe muß ja nicht wg. Abdichtung drauf sein, sondern kann auch als Dampfbremse dienen und das Hinterlaufen der Dämmung verhindern.

    Die SK-Schicht ist natürlich -mal wieder- so ein Knaller. Potentialausgleich? Erdfühligkeit? Ringerder? Wie wird die Ebeneheit der SK-schicht sichergestellt, ruht diese doch auf Sand im Bereich des Grundwassers.....

    Ich denke auch, daß -angesichts des Baugrundgutachtens- noch einige Nachträge (Wasserhaltung während der Bauzeit!) zu erwrten sein dürften.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
    Registriert seit
    10.2002
    Ort
    obb, d, oö
    Beruf
    twp, bp
    Beiträge
    13,790
    fehlersuchspiel? das ist ja grottig ..
    der ersteller der baubeschreibung ist entweder
    sehr schlau oder sehr dumm. such´s dir aus:
    ausbaden musst du´s eh.

    ein irgendwie geartetes abdichtungskonzept
    ist nicht erkennbar - auch keine WW.
    dränage ist oft nicht zulässig - prüfen.
    ohne fachmann an deiner seite wird das nur
    durch zufall glimpflich abgehen - glaub ich
    nicht dran.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Inkognito
    Gast
    Sie brauchen fachlichen Beistand, Sie sind alleine nicht in der Lage das Angebot zu beurteilen - da steht schon wieder so viel Zeug drin, dass sich mir die Fußnägel hochrollen. Nur so weit:


    wasserundurchlässigen Beton C25/30
    Wie geschrieben ist dies keine weiße Wanne. WU-Beton ist ein (elementarer) Bestandteil, dazu gehören aber eine Vielzahl an weiteren Maßnahmen, die z.B. die Dichtigkeit der Fugen gewährleisten, die Rissbreite der Bauteile hinreichend beschränken und so weiter. Wenn in den Vertragsverhandlungen eine weiße Wanne vereinbart wird, beachten Sie bitte, dass Sie die Anforderungen für Beanspruchungsklasse 1 und Nutzungsklasse A vereinbaren.

    Stahlbetonsohlplatte bis zu einer Plattendicke von 25 cm
    Bis zu? Liegt denn keine Statik vor? Reichen 25cm? Die empfohlene Mindestbauteildicke der Bodenplatte bei Ortbeton und Beanspruchungsklasse 1 ist alleine schon 25cm und das nur, wenn der Beton ein w/z (eq) kleiner gleich 0,55 hat, sonst sind es 29cm.

    Noppenfolienbahn als Sauberkeitsschicht
    Eine Sauberkeitsschicht besteht bestenfalls aus Magerbeton, da sich Abstandshalter nicht in den Untergrund eindrücken können und die Betondeckung unterschritten wird. Explizit Noppenfolie erscheint mir ungeeignet, da so eine Verzahnung mit dem Untergrund erreicht wird, der zu einer Maximierung des Zwangs im Bauteil führt.

    Es wird Bewehrungsstahl BSt 500 S/M inkl. Abstandshalterkörben/-schienen mit einem Gesamtgewicht bis 12,0 kg/m² angenommen.
    Ich hab's mal schnell durchgetippert, ich komme pi*Daumen auf ~27,4 kg mit ein paar wahllosen Annahmen, nur um die Rissbreite zu beschränken - und da ist noch keine Bewehrung aus statischen Erfordernissen mit drin und auch keine Randstecker oder sonstwas.
    Zugegeben, man kann auch mit Fugenelementen und weniger Bewehrung arbeiten, bei einer Bodenplatte... naja.

    in Fertigteilelementen
    Ich nehme an, es sind Halbfertigteile gemeint, genau so wie bei der Kellerdecke.

    Kellersohle mit Verbundzementestrich auf Trennschicht.
    Für mich ist ein Verbundestrich ein Estrich eben ohne Trennschicht sondern direkt auf dem Rohfußboden. Das macht das ganze sehr stabil, dafür gibt es keine Schallentkopplung. Auch gegebenenfalls an die Waschmaschine denken. Estrich ist aber nicht mein Steckenpferd, dazu kann sich vielleicht jemand anderes äußern.

    angenommenen Plattendicke von 18 cm
    Je nach Spannweite kann das knapp werden.

    Sollten konstruktive Änderungen durch die örtlichen Gegebenheiten oder die Statik anfallen, sind diese gesondert vom Bauherren zu vergüten.
    Na, dann sollte man vor der Unterschrift die Randbedingungen klären, damit diese von vornherein im Angebot untergebracht werden können und nicht erst mit einem günstigen 100% Aufpreis (wenn's langt) als Nachtrag.

    http://www.beton.org/fileadmin/beton...A4tter/H10.pdf
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    08.2005
    Beruf
    Dipl.Ing.
    Beiträge
    11,181
    Na, dann sollte man vor der Unterschrift die Randbedingungen klären, damit diese von vornherein im Angebot untergebracht werden können und nicht erst mit einem günstigen 100% Aufpreis (wenn's langt) als Nachtrag.
    ..und das ist nur der Keller!

    Allerdings habe ich den dringenden Verdacht, daß die Tinte unter dem Vetrag schon trocken ist.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Avatar von John Donson
    Registriert seit
    03.2011
    Ort
    Burghausen
    Beruf
    Maschinenbautechniker
    Benutzertitelzusatz
    Diplom-Bauherr
    Beiträge
    43
    Von einem Bemessungswasserstand ist auch nichts geschrieben
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9

    Registriert seit
    04.2012
    Ort
    Baden-Württemberg
    Beruf
    Geologe
    Beiträge
    346
    Die Drainage ist von Grundwasser ist nicht erlaubt. Eine Drainage ist unsinnig.

    Der Keller ist für den Lastfall von außen drückendes Grundwasser nach DIN 18195 auszulegen. Es wird eine schwarze oder weiße Wanne notwendig.

    Es wird eine Wasserhaltung für die Baugrube benötigt.

    Ich empfehle Kostenschätzungen für das Haus mit und ohne Keller einzuholen, um entscheiden zu können, ob sich ein Keller lohnt.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10

    Registriert seit
    01.2007
    Ort
    Berlin
    Beruf
    Architekt + Sachverst.
    Beiträge
    23,476
    ich würde von dem anbieter abstand nehmen, weisse wanne ist nicht ausreichend beschrieben, die schnittdarstellung zeigt im keller außenfundamente mit frostfreien dimensionen ringsum. da kann mehr an fachwissen fehlen, als derzeit erkennbar ist.

    eine 25 cm bodenplatte mit 12 kg/m² bewehrungsstahl - entspricht 48 kg/m³ - für wu-beton ist deutlich zu wenig, da werden die risse den wu-beton erheblich abmindern.

    entweder hat der anbieter keine ahnung oder die werfen euch nachher mit nachträgen zu. verbundestrich auf trennlage - auch so ein hinweis auf ahnungslosigkeit.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    wasweissich
    Gast
    Wenn schon unterschrieben ist........gaaaanz gefährlich

    Wenn noch nicht ....................viel nachbearbeitung fällig.

    Auf jeden fall wird es wesentlich teuerer
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Themenstarter

    Registriert seit
    07.2014
    Ort
    Recklinghausen
    Beruf
    Sekretärin
    Beiträge
    15
    Die Unterschrift ist gesetzt, da gibt es kein Zurück mehr. Sonst ist die Baufirma aber auch sehr kulant und wir haben auch öfters schon Dinge nachverhandeln können. Daher sind hier keine "betrügerischen" Dinge im Gange, zumal das Unternehmen schon länger existiert und viele Projekte gut umsetzt. Da mache ich mir keinerlei Sorgen.

    Was wäre also sinniger:

    - Grundstücksanhebung um 40 cm, um aus der Grundwasserzone herauszukommen (mittelsandig-nass ab 2,50m, Kellersohle liegt zzt. auf 2,80m, läge nach der Erhöhung auf 2,40 m)? Der Keller liegt derzeit 30 cm im mittelsandig-nassen Bereich.
    - oder Mehrpreis für eine richtige Weiße Wanne anzufragen?

    Ich denke, dass wir an diesen Mehrkosten im Zweifel besser tun als an nachträglichen Kosten zur Trockenlegung, wo wir durch vertikal aufsteigendes Wasser wahrscheinlich nie mehr eine Schnitte kriegen werden und das gesamte Mauerwerk schön durchnässt...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13

    Registriert seit
    08.2005
    Beruf
    Dipl.Ing.
    Beiträge
    11,181
    Eine Anhebung um 40 cm bringt wohl kaum was, da man ja nicht davon ausgehen darf, daß der Grundwasserspeiegel immer dort ist, wo er gerade ist. Nach langen Regenfällen kann es sicherlich zu einem deutlich höheren Wasserstand kommen. Es reicht auch wenn nur zeitweise drückendes Wasser ansteht. Es reicht eigentlich sogar wenn nur ein Tag im Jahr drückendes Wasser da ist, das in deinen Keller läuft....

    Mit einer WW bist Du auf der sicheren und richtigen Seite. Normalerweise steht eine Abdichtungsempfehlung auch im Baugrundgutachten. Eine Abweichung hiervon wäre haftungstechnisch nicht klug (vom Planenden/ Ausführenden).
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Inkognito
    Gast
    Zitat Zitat von Bauliese156 Beitrag anzeigen
    Die Unterschrift ist gesetzt, da gibt es kein Zurück mehr.
    Teurer Fehler.
    Zitat Zitat von Bauliese156 Beitrag anzeigen
    Da mache ich mir keinerlei Sorgen.
    Nachtragsmanagement ist der Begriff. Wer das gut kann, dessen Firma lebt lange.
    Zitat Zitat von Bauliese156 Beitrag anzeigen
    Was wäre also sinniger:

    - Grundstücksanhebung [...]
    - [...] Weiße Wanne [...]
    Was ist bei Ihnen denn für eine wurstige Koordination?! Mit dem Bodengutachten sollten Sie eigentlich nicht viel zu tun haben, Sie verstehen ja nicht, was da drin steht - und dabei haben Sie es sogar selber zitiert. Nehmen Sie das Ding und gehen damit zu Ihrem Planer, der soll Ihnen Lösungsvorschläge erarbeiten, dafür ist er da. Dann fragen Sie beim Bauunternehmer an, was das jetzt als Nachtrag kostet und wenn Sie dann noch nicht das Zähneklappern haben, dann denken Sie darüber nach, auf was ich in meinem ersten Beitrag schon hinaus wollte:
    Zitat Zitat von Thomas B Beitrag anzeigen
    ..und das ist nur der Keller!
    Edit: Sie haben einen Planer, oder? Oder ist das nur Bauunternehmer mit Standardhäusern, der aber auf ein Bodengutachten gedrängt hat?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15
    Bauexpertenforum Avatar von mls
    Registriert seit
    10.2002
    Ort
    obb, d, oö
    Beruf
    twp, bp
    Beiträge
    13,790
    gut gebrüllt, löwe!

    .. ist aber, wieder mal, nicht das, was gehört werden will
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen