Kostenvoranschlag mit dem Vermerk nach Aufmaß

Diskutiere Kostenvoranschlag mit dem Vermerk nach Aufmaß im Baupreise Forum im Bereich Rund um den Bau; Sorry Toxi, aber das aus dem Stift eines Bänkers hat etwas von Karikatur. Das einzige, was bei Bankprodukten mal ganz sicher nicht im Vordergrund...

  1. #41 toxicmolotow, 24.07.2014
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    Danke für diesen Steilpass. Wirklich Danke! Ich hatte einen Vergleich mit Blick auf diese langweilige Endlosdiskussion absichtlich weggelassen. Im Bankgewerbe wird jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und wehe dem, jemand vergisst 2 Euro nicht irgendwo zu erwähnen. Und alles muss auf Biegen und Brechen vergleichbar sein.

    Mit Euren Worten hier: Wenn jemand ein Bankprodukt nicht versteht, dann muss man sich eben Expertenrat einkaufen. Den gibt es schließlich. Aber nein, es muss eben der dreimal gedrehte Flugzeugfond sein, weil die Rendite da ja so schön ist. Oder der Indexgekoppelte Optionsschein mit Limit. Und am Ende heulen dass es nicht funktioniert hat, merkt man was? Es gibt genügend Möglichkeiten, Geld anzulegen oder zu leihen, ohne dafür Finanzmathematik studiert haben zu müssen.

    Ich behaupte, dass 95% der gängigsten Geldanlagen und Kredite für jeden verständlich sind, der sich ein paar Minuten/vtl. Stunden damit auseinandergesetzt hat und einem guten Berater zuhört. Wenn da ein Risiko ist, dann ist da ein Risiko. Nur wenn gelogen wird, dann stehe ich natürlich auf der Seite des Belogenen. Das gilt allerdings für alle Branchen. Ich mag es wieder nicht, wenn man wieder in den großen Topf geworfen wird.

    Ich fände es toll, wenn Angebote von Handwerkern auch nur annähernd so vergleichbar wären. Ich habe hier 5 Angebote für Geothermiesonden liegen, drei davon sind bis auf 1,2 Positionen annähernd vergleichbar. Zwei Angebote sind, außer über den Gesamtpreis nicht mit dem Rest vergleichbar.
     
  2. #42 Ralf Dühlmeyer, 24.07.2014
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    Naja - ich denke da gerade an den Bericht über Schufa&Co von gestern abend. Oder an late Damen, denen trotz aller "Dokumentationspflicht" hochspekulative Anlagen angedreht wurden oder oder oder......

    Würde man Deine Denke darauf anwenden, hääten Schufa und die "vergessliche" Bank dem Drucker sein Haus zurückgeben und die Bank mit der alten Dame dieser unter Kotaus ihr Geld wiedergeben müssen.
    Ist das passiert? NEIN!
     
  3. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Und? Auf welcher Basis wurden die Angebote erstellt: guck mal, wir brauchen da was?!?

    Und es gilt da immer noch: Das billigste Angebot gewinnt - erstmal.

    Was hier beim TE die tolle Katastrophe ist (wenns stimmt): Archi, Bauleiter, Bodengutachter usw. Und warum dann so ein PimalDaumen Angebot? Und wenn schon so, warum geht das nicht durch den Filter der Planer - vorher?

    Irgendwie dürfte hier eine verkorkste Konstellation vorherrschen. Ohne weitere Infos bleibts eine herrliches Stammtisch Diskussion.
     
  4. #44 toxicmolotow, 24.07.2014
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    Glaubst du dass wegen so einem (nicht mal negativen) Eintrag in der Schufa ein Investitionskredit für eine gut laufende Selbstständigkeit verwehrt wird? Oder ist da im Hintergrund mehr im Argen, als recherchiert und berichtet wurde? Ich habe im Urin, dass nur die halbe Wahrheit berichtet wurde.

    Und glaubst du, dass allen älteren Menschen spekulative Anlagen von allen Beratern/Verkäufern angedreht werden? Oder ist das vielleicht der regelmäßig auftretende Einzelfall, wie er in jeder Branche immer wieder zu finden ist? Egal ob Handwerker, Banker, Versicherungsvertreter, Gebrauchtwagenhändler, Onlineversand...
     
  5. #45 Ralf Dühlmeyer, 24.07.2014
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    1) Ich selber habe auch schon wegen eines falschen Schufa Eintrags trotz mehr als ausreichender Sicherheiten Probleme bei der Kreditvergabe gehabt!!!
    2) Wenn da mehr wäre, dann hätten die entsprechenden Kreditinstitute und die Schufa das doch (zumindest allgemein) sagen können. Das Schweigen sprach Bände!

    Natürlich sind das Einzelfälle, aber dann vergleichen wir die hier auch. Denn eine 100% Überschreitung ist ja auch nicht der Alltag!
     
  6. #46 toxicmolotow, 24.07.2014
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    Aber der Fehler wurde wohl korrigiert (das verlangt ein wenig Einsatz) und du hast weder Haus, noch Hof verloren und danach war alles wieder im grünen Bereich, oder? Fehler werden gemacht und müssen korrigiert werden. Daher lag das Problem selbst nach Problemlösung im genannten Fall wohl woanders. Und zu solchen Dingen äußern sich Angegriffene im Allgemeinen immer nur sehr selten. Daher bleibe ich bei dieser Meinung bei solch kätzerischen Sendungen. Ich kenne aus persönlicher Erfahrung die realen Abläufe, wie es in einer Banl läuft. Natürlich spreche ich nicht für alle Banken. Aber auch sie kochen alle mit dem selben Wasser.

    Jetzt aber genug zum Topic-Hijacken.

    Natürlich ist auch der Erdaushubfall nur ein Einzellfall, aber was anderes wurde auch nicht behauptet. Zum Glück funktioniert es meist doch recht gut. Aber es sollte jetzt herausgefunden werden, warum es hier nicht gut lief. Und dazu muss sich der TE äußern.
     
  7. #47 Nutzername, 24.07.2014
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    Alles was man zu dem Fall sagen kann, steht schon mehrfach hier im Forum. Aber an dem Beispiel finden sich leider gleich mehrere Fehler, die einem passieren können:

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?4248-Zum-Nachdenken-(!)
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?485-Brauch-ich-das-Viergestirn/page7

    1) Vergabe ohne Ausschreibungsunterlagen
    Wenn's der Planer für einen macht, kostet das extra. Macht aber die Angebote der Firmen vergleichbar, weil alle das gleiche anbieten. Man kann übrigens in 2 Richtungen von diesem Idealfall abweichen: Der Bauherr fragt die Baufirma (ohne Ausschreibungsunterlage) nach einem Angebot. Die Baufirma erstellt meist ein Angebots-LV. Der Schweine-Bauherr macht sich dieses LV zu eigen und fragt auf dieser Grundlage auch andere Baufirmen an. Die Erstellung von Ausschreibungsunterlagen also eingespart. Es kann aber auch in die andere Richtung losgehen, wenn die Baufirmen sich nicht sonderlich viel Mühe geben, alle Massen im Angebot korrekt zu ermitteln oder alle erforderlichen Leistungen ins Angebot aufzunehmen. Das muss nicht mal böswillig geschehen - es ist eben ein Planungsaufwand, den die Baufirma in der Angebotsphase nicht treiben will/kann.

    Ob der letzte Fall hier eingetreten ist, lässt sich aber nicht beurteilen, da die Kostensteigerungen bisher nicht erklärt wurden.

    2) Baugrundgutachten
    Der Baugrund ist ein Baustoff, den der Bauherr beistellt. Und dieser kann Überraschungen enthalten, weil von oben niemand sicher sagen kann, wie es unter der Oberfläche ganz genau aussieht. Es bleibt also beim Bauherrn hängen. Da nützt kein Kostenvoranschlag was. Auch mit einem Baugrundgutachten gibt es keine endgültige Gewissheit. Aber die Sicherheit erhöht sich deutlich (Einsparpotenzial ist auch da, weil der TWP konkrete Werte bekommt. Und auch der Tiefbauer erhält konkrete Vorgaben, wie stark bspw. die Bettungsschicht werden muss - ohne besteht immer die Gefahr von Angstzuschlägen, von der Gewährleistungsproblematik ganz zu schweigen). Ein Baugrundgutachten kostet Geld. Kann man sich einsparen wollen. Kann dann aber auch teuer werden.

    Scheint hier aber nicht maßgebend zu sein.

    3) Überwachung der Bauausführung
    Insbesondere dann, wenn die ausgeführte Leistung nach kurzer Zeit nicht mehr sichtbar/kontrollierbar ist, braucht es eigene Kontrolle. Üblicherweise kommt der Baugrundgutachter zu Beginn der Aushubarbeiten nochmal raus. Man macht einen Schurf, um zu schauen, ob der Boden tatsächlich so ansteht, wie prognostiziert. Und kann dann maximale Aushubtiefen definieren. Der Bauüberwacher kann auch gleich am gemeinsamen Aufmaß teilnehmen.

    4) Abrechnung nach Aufmaß
    Ist transparent, ist fair für beide Seiten. Bezahlt wird, was gemacht wurde. Wenn man aber vorher die Planung eingespart hat, besteht die Gefahr, dass man hinterher überrascht wird, was tatsächlich alles gemacht werden musste. Ohne Überwachung besteht natürlich sogar noch die Gefahr, dass noch mehr gemacht wurde.

    Auch hier lässt sich nicht erkennen, was auf den TE zutrifft.
     
  8. Orkati

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    kein Wunder, dass die Architekten hier so gegen den Fall schießen vergleicht man die beiden Konstellationen:

    1. Architekt hätte LV gemacht inklusive Kostenabschätzung und sich vertan mit dem Aufmaß
    -> Sowieso Kosten, Bauherr muss zahlen und kann Architekten nicht in Regress nehmen

    2. Auftragsnehmer macht Planung selbst und vertut sich mit Aufmaß
    -> wenn man jetzt den Auftragnehmer dafür in Regress nehmen könnte würde das ein Grund gegen die Beauftragung eines Planers sein...
     
  9. #49 Nutzername, 24.07.2014
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    Was auch gerade bei den Autowerkstattbeispielen gern verwechselt wird: Solchen Kostenvoranschlägen liegt meist eine Abrechnung nach Zeit zugrunde. Der Anbieter kalkuliert also, wieviel Zeit er für die Arbeit braucht. Ich finde es eigentlich recht unfair, wenn dann auf der Rechnung auch nur eine Minute mehr abgerechnet wird. Denn der Leistungsansatz war vom Anbieter frei gewählt.

    Beim Bau werden aber oft Massen und Mengen abgerechnet. Das ist sehr fair. Es wird genau die Arbeit bezahlt, die auch gemacht wurde. Wie lange es gedauert hat oder welchen Personalaufwand der AN dabei betreibt, kann dem AG (abgesehen von Vertragsterminen) egal sein. M.E. fair für beide Seiten.

    Aber zum Thema:

    5) Mitdenken des Bauherren ist immer erforderlich
    Das richtet sich nicht gegen den TE. Im Gegenteil, wenn er denn mal Angebot und Rechnung anonymisiert hier einstellt, wird ihm sicher geholfen. Aber die Kubatur für einen Aushub grob zu überschlagen, ist jetzt auch nicht so schwer. Wie gesagt, ich kann immer noch nicht glauben, dass die Kostenerhöhung nur Mengenmehrungen geschuldet sein soll.
     
  10. #50 wasweissich, 24.07.2014
    wasweissich

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    Wieso fragt sich keiner ,wieso die aussagen des TE dürftig bzw widersprüchlich bzw unlogisch klingen?

    Mit architekt und anständigem lv kommen keine kostenvoranschläge ,da kommen angebote.

    Und wenn die rechnung auf einmal doppelt so hoch ausfällt ligt es mit sicherheit nicht an 50 kubikmeter mehr aushub.

    Ich bin mir ziemlich sicher das hier der verbuddelte keller in dem das abgerissene haus drin steckte der grund ist.
     
  11. #51 Ralf Dühlmeyer, 24.07.2014
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    Josef - hab ich schon in #30 gefragt!
     
  12. #52 wasweissich, 24.07.2014
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    wasweissich Gast

    Ich weiss.

    Ich meinte ja auch robin und bruder tuck , die wieder eine verschwörung aller architekten mit dem tiefbauer aufzudecken glauben und diese vor den europäischen gerichtshof für bauherrenrechte zerren wollen.

    Der TE teilt nur die hälfte der tatsachen mit ,davon widersprechen sich einige noch , und schon lesen einige den endgültige beweis , das alle bauschaffenden beutelschneider und mörder sind
     
  13. Taipan

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    Auch wurde die Frage, warum die neue Bodenplatte nicht auf dem alten Keller abgesetzt wurde, nicht beantwortet. Ich vermute hier, es wurde nichtmal geprüft.
     
  14. #54 Kalle88, 24.07.2014
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    Sind wir doch alle, wwi. :D Ich habe heute ne Dachsanierung fertig gestellt und der Kunde hat noch keinen Cent bezahlt. Warum? Weil er verpennt hat das die Kohle erst zum 1.08 bereitgestellt wird. Die einzige Rechnung wird die Schlussrechnung sein. Schelm, wenn man zukünftig nur noch gegen Vorkasse oder Bankbestätigung arbeitet.

    Der TE hat n Fehler gemacht, passiert jedem. Was bringt das Bashen auf den bösen TB? Nix. Streitfälle haben immer einen Ursprung da sind beide beteiligt. Ja, der TB hätte den Mund aufmachen können, zeitgleich dann aber auch den Verzug in Rechnung stellen müssen. Das ist doch schon standard, dass mehr geleistet wird als Angeboten wird. Ob nun mit LV oder nicht, es müssen sich beide Parteien ne Platte machen und an einem sauberen Geschäftsgebahren interessiert sein.

    Das gute ist, man bekommt meißt genau das was man "beauftragt".
     
  15. rena99

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    Im Angebot veranschlagt waren ca 240m³ - Ausgehoben waren am Ende 380m²
    Bodenklasse 2 - 3
    Die Menge musste ja auch wieder verfüllt werden... was logischerweise auch wieder mehr war...

    Die Sache ist jetzt erst mal beim Anwalt.

    Die Schuld trifft weder meinen Architekten noch Bauleiter - Wenn dann werde ich mir selbst den Schuh anziehen, da ich den Auftrag erteilt habe - D

    Die Firma hat sich trotz allem Fahrlässig verhalten - da keinerlei Nachtrag zum Angebot erfolgte -
     
  16. #56 toxicmolotow, 24.07.2014
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    Jetzt wissen wir schon ein bisschen mehr.

    Welche Grundfläche(Außenkanten) sollte das Haus denn haben?

    Wurde nach m^3 oder nach Tonnen abgerechnet? Nach verdichtetem Boden oder lose geschüttetem Boden?
     
  17. Taipan

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    angeboten wurde verdichteter Boden, abgerechnet unverdichteter ... das zumindest lässt der Faktor 1,6 erahnen. Das Einbaumaterial wurde dann mal eben der abgefahrenen Menge gleichgesetzt und ebenfalls lose abgerechnet.
     
  18. #58 toxicmolotow, 25.07.2014
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    ...und bäm... hat man den Unterschied...

    Auserdem komme ich auf eine Grube von knapp unter 10x10m wenn die Wände senkrecht abfallen würden. Also eher so 9x9m Grundfläche oder noch ein Stück kleiner.

    Ein Grund mehr, immer nach echten Tonnen abzurechnen, wenn es nicht gerade ein vollgesogener Wasserschwamm ist.. Bei m^3 kann man Glück oder Pech haben.
     
  19. #59 Nutzername, 25.07.2014
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    Sorry, aber das ist kompletter Blödsinn.
    @TE: Wenn das in #57 tatsächlich die Erklärung für die höheren Abrechnungsmengen ist, kommst Du leicht aus der Nummer raus.
     
  20. #60 wasweissich, 25.07.2014
    wasweissich

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    Leute leute.....


    Wenn der mehraushub dadurch entstanden ist ,dass der verbudelte keller und die neue baufläche nicht deckungsgleich waren ,wie und wohin soll er da "besser" rauskomen?
     
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