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  1. #1

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    Bitte um Begutachtung

    Sachstand: aktuell -sagen wir mal- vorgerichtliche Handhabung einiger Themen gegenüber dem Architekten, hier im Forum diskutiert, von den Ralfes Wortmann und Dühlmeyer technisch und rechtlich argumentiert, anschließend der übliche Gang SV => Anwalt ... , deshalb möchte ich auf näheres hier verzichten. (Außer beide nochmals zu loben!)

    Ich habe damals auch ein Schallschutzgutachten beim Architekten beauftragt und habe bei einigen Punkten (Was sind Mindestanforderungen an den Schallschutz entsprechend den aRdT im Jahr 2013? Wie ist der richtige Deckenaufbau?) mittlerweile Bedenken. Der Punkt ist in ausführungstechnischer Hinsicht vom öbuv SV beurteilt entsprechend DIN 18560 für Estrich. Es ist für mich nicht ganz einfach das Schallschutzgutachten beurteilen zu lassen, denn ich gehe davon aus, dass eine detaillierte Prüfung aufwändig und kostenintensiv ist und einen öbuv SV für Bauphysik (mit Zeit und Lust an so einer kleinen Sache) zu finden ist in unserer Region nicht gang einfach.

    Meine Bitte: Ich erwarte nicht, dass einer hier im Forum dessen Arbeit leisten kann oder will, aber ich bitte die Bauphysik/ Schallschutz- geübten Nutzer mal über das Gutachten aus 2013 zu schauen und mir eventuelle Fehlerstellen zu nennen, d.h. vielleicht sieht man Dinge auf den ersten Blick?

    Herzlichen Dank!
    M.
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  2. Bitte um Begutachtung

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  3. #2

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    Was willst du denn genau wissen?

    Ob sich der Architekt verrechnet hat? Ob die Referenzwerte, die er angesetzt hat, die richtigen sind?

    Wenn es sich um freistehendes EFH handelt, dann greift die DIN 4109 doch z. B. gar nicht, oder? Hast du zum Schallschutz irgendwas vertraglich vereinbart? War das Vorlegen des Gutachtens wegen Flughafen oder vielbefahrener Straße nötig?
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  4. #3
    Themenstarter

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    @GWeberJ:
    Hallo,
    was ich wissen will:
    Gibt es eine aRdT für den Schallschutz im EFH?
    Falls ja, sind die Referenzwerte die richtigen?
    Ist insb. die schalltechnische Bewertung der Geschossdecke (Trittschallschutz) richtig?
    Bemerkungen: keine sonstigen vertraglichen Vereinbarungen (deshalb die Frage mit der aRdT) , damaliger Grund für Gutachten bzw. Forderung des Gutachtens durch Baubehörde: Fluglärm
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    Ist insb. die schalltechnische Bewertung der Geschossdecke (Trittschallschutz) richtig?
    Meines Wissens gibt es innerhalb von Nutzungseinheiten erstmal gar keine Anforderungen. Geschuldet ist aber in jedem Fall der Schallschutz, der bei fachgerechter Ausführung mit den gewählten Baustoffen zu erreichen ist. Eine Schallbrücke, die nachweisbar auf fehlerhafter Ausführung beruht, musst du also nicht hinnehmen.

    Wenn ich das Gutachten richtig verstanden habe, dann kommt der Architekt auf einen Trittschallwert von 45 dB. Das ist 1 dB besser als der entsprechende Wert für erhöhten Schallschutz aus der DIN 4109. Ohne entsprechende vertragliche Vereinbarung hast du kaum einen Anspruch auf einen noch höheren Schallschutz.

    Ob dieser Wert erreicht wird, hängt aber von der fehlerfreien Ausführung ab bzw. überhaupt einer Ausführung gemäß der Annahmen des Architekten (steht so auch am Ende des Gutachtens).

    Von der rechtlichen Seite wird der Komplex Schallschutz hier ganz gut beleuchtet: http://www.ziegelwerk-wenzel.de/file...prechungII.pdf
    Vielleicht wird dabei klar, dass es aktuell hauptsächlich auf den jeweiligen Richter bzw. die involvierten Sachverständigen ankommt, was als aRdT angesehen wird.
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  6. #5

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    Noch was zur Trittschalldämmung: http://www.ibf-troisdorf.de/files/Tr...orderungen.pdf
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  7. #6
    Themenstarter

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    @GWeberJ:
    Danke! "Mein" Sachverständiger (bei objektiven Fakten sollte es "mein" nicht geben) argumentiert auch so, d.h. es wurde eine Trittschalldämmung geplant (und bezahlt) und diese ist nicht ordnungsgemäß eingebaut (etc.), d.h. es liegt eine nicht fachgerechte Ausführung nach DIN und Herstellervorgabe vor.

    Mein Kenntnisstand und der wurde soeben nochmals bestätigt: Es gibt keine anerkannte Regel der Technik für den Schallschutz im Einfamilienhaus.
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Zum Trittschallschutz wurde schon alles gesagt. M.E. hätte der SV bei dieser Sachlage nur die Außenflächen des Hauses berechnen müssen. Zum Außenlärm:

    Rechtsgrundlagen sind u.a. das Fluglärmschutzgesetz (FluLärmG) von 2007
    http://www.gesetze-im-internet.de/bu...rmg/gesamt.pdf
    und die darauf basierende Fluglärmschutzverordnung (FlugLSV) von 2008
    http://www.gesetze-im-internet.de/fl...298000008.html

    Und dann gibt es noch die 24. Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes:
    http://www.gesetze-im-internet.de/bi.../anlage_8.html

    Du solltest zunächst überprüfen, ob dein Haus in der sogenannten Tag-Schutzzone 2 des Flughafens liegt, denn in der Nacht-Schutzzone und in der Tag-Schutzzone 1 ist das Errichten von Wohnraum gem. § 5 Absatz 2 FluLärmG verboten.


    Wie lautert denn deine Auflage in der Baugenehmigung genau? Ist die Gewährung des erforderlichen Schallschutzes Bestandteil des LV deines Bauvertrags?


    Was du selber machen kannst, ist die Bauteile und Berechnungen anhand der von dir nachprüfbaren Werte zu prüfen.

    Schlafzimmer-Außenwand, Punkt 1.7:

    Ist da Fenster 3 m breit und 1,35 m hoch? Hat es (einschließlich Rahmen) Schallschutzklasse 3 und weist es ein Schalldämmmaß von 35 dB auf? (Herstellerspezifikationen aushändigen lassen)

    Beträgt die übrige Außenwandfläche des Schlafzimmers tatsächlich 7,52 m²?

    Gibt es Rolladenkästen? Was habe die für ein Schalldämmmaß? Wurden sie den Fensterflächen oder den Wandflächen zugerechnet?

    Was mir – wohlgemerkt, als technischer Laie (!) – seltsam vorkommt, dass beim Esszimmer, bei dem der Anteil des 35 dB-Fensters an der Gesamtaußenwandfläche nur 58,7 % beträgt (bei 48 dB-Wand), das Gesamtschalldämmmaß mit 37 dB niedriger liegt, als bei der Kombination im Schlafzimmer, bei dem ein Gesamtschalldämmmaß von 39 dB errechnet wird, obwohl der Anteil der Fensterfläche mit 65 % höher liegt.

    Esszimmer (Pos. 1.6)
    Fensterfläche 35 dB 58,7 % der Gesamtfläche
    Wandfläche 48 dB
    --------------------------------------------
    Gesamtschalldämmmaß 37 dB

    Schlafzimmer (Pos. 1.7)
    Fensterfläche 35 dB 65 % der Gesamtfläche
    Wandfläche 48 dB
    --------------------------------------------
    Gesamtschalldämmmaß 39 dB

    Das kann jedoch auch an der Grundfläche des Raumes, oder an der anzuwendenden Formel liegen, wer weiß. Die Formeln hierfür scheinen kompliziert zu sein:
    https://ilias3.uni-stuttgart.de/goto...=Uni_Stuttgart
    Da kommst du als Physiker wahrscheinlich besser mit zurecht, als ich ...


    Wenn sich hier kein weiterer Experte rechnerisch zu Wort meldet und du Zweifel hast, wirst du nicht umhin kommen, einen SV für technische Akustik / Schallschutz mit der Überprüfung zu beauftragen.

    Für Magdeburg könnte ich dir zwei benennen (per PN), für der Großraum Döllnitz leider nicht.
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  9. #8
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    @Ralf Wortmann:
    Danke, für die Darlegung der Rechtsgrundlage.
    Die DIN 4109 ist Vertragsbestanteil für die Ausführung der Trittschalldämmung. Die Fenster habe ich -im Gegensatz zum Gutachten- noch höherwertiger (SSK4) ausführen lassen.

    Ich werde mal schauen, was in der Baugenehmigung steht. Danke!
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  10. #9
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    Schallschutz das komplexe Thema.

    aRdT gibt es schon. wie zuvor erwähnt: was ist anzusetzen?

    Es sind 2 Themen zu unterscheiden: baurechtlich geforderter Schallschutz, privatrechtlich vereinbarter bzw. zu erbringender Schallschutz.
    Hier geht es erstmal um den baurechtlichen Schallschutz. Bei nur einer Nutzungseinheit - EFH - sind keine Anforderungen an den Schallschutz der Bauteile innerhalb der Nutzungseinheit gestellt.
    Manchmal wie hier sind Anforderungen an den Schutz gegen Außenlärn gestellt. Das ist im Bebauungsplan festgelegt und wird als Auflage in die Baugenehmigung geschrieben. Ist es nur ein Kenntnisgabeverfahren ohne Erteilung einer Baugenehmigung muss das selbst über den Bebauungsplan eruiert werden.
    -> nachsehen welcher Lärmpegelbereich ist vorgegeben.
    Der Nachweis Schallschutz gegen Außenlärm ist Raum für Raum zu führen.

    Anderes Thema Schallschutz der Innenbauteile. IdR geht es bei EFH um den Trittschallschutz. Luftschallschutz ist wenn nicht gesondert vereinbart und durchgezogen kaum nachweisbar - Wandbaustoffe, Wanddicken, Türen, offene Bereiche ...
    Kurzfassung: Prinzipiell ist der Schallschutz geschuldet, hier Trittschallschutz, den die Konstruktion bei normaler Ausführung hergibt.
    Die DIN 4109 ist überaltert, gibt nur den baurechtlich geschuldeten Mindestschallschutz vor, der privatrechtlich gesehen eher zu gering ist.
    Du gibst an DIN 4109 sei Vertragsbestandteil für die Ausführung der Trittschalldämmung. Wer mit wem vereinbart? Vor allem was ist soll da nun vereinbart sein, wenn die DIN 4109 erstmal nix vorgibt? Da wären noch die "Empfehlungen" der DIN 4109 Beiblatt 2 an den Schallschutz gegenüber Schallübertragung aus dem eigenen Wohn- und Arbeitsbereich für "normale" und "erhöhte" Anforderungen. Das ist nicht baurechtlich eingeführt.
    -> folgende Möglichkeiten (als aRdT) bestehen nun für die Anforderungen an die "Ausführung Trittschalldämmung" - das ist eh ein unglücklicher Ausdruck:
    a)- aRdT: Schallschutz den die Konstruktion bei normaler Ausführung hergibt (meist oberster Level). hier de-vereinbart da
    b)- DIN 4109 Beiblatt 1 Anforderungen an den Trittschallschutz gegenüber Schallübertragung aus einem fremden Wohn- oder Arbeitsbereich (baurechtliche Grundlage) Minimum
    c) dito nach Beiblatt 2 erhöhte Anforderungen fremde (reine privatrechtliche Vereinbarung)
    d) DIN 4109 Beiblatt 2 Empfehlungen eigener Wohnbereich (reine privatrechtliche Vereinbarung)
    e) dito erhöht
    f) VDI 4100 gibt es da auch noch als Empfehlungen

    Wenn nun nach DIN 4109 ola b) oder ) c) oder d) oder e)

    In den eingestellten Nachweisen wird von d) ausgegangen.

    erstes Resümée: wenn man sich selbst aushebelt und schlechteren Schallschutz vereinbart - selbst gewähltes Schicksal. An den Nachweisen sieht man das da genug Luft nach unten in der Ausführung ist. Das juristisch auf a) zu heben. Naja. Vielleicht sieht Ralf Wortmann das euphorischer.
    (man beachte die weichfedernden Beläge, die angesetzt werden dürfen und wurden, wenn man sich juristisch kloppen will)

    Nächstes, eigentliches Thema:
    Schallschutz gegen Außenlärm.
    Es werden 2 Lärmquellen angesetzt - Fluglärm und Straßenlärm
    Die Werte werden hier selbst berechnet bzw. vom Flughafenbetreiber übernommen und liegen locker in Lärmpegelbereich I (<= 55dB(A))! Also eigentlich nix.

    Warum man beim Schlafraum 1.7 auf Bettenraum in Krankenanstalten und Sanatorien umgeschwenkt ist mit höhen Anforderungen als bei Wohnräumen?!? (@RW: der Wandanteil ist hier viel kleiner)
    Bei 1.8 Dachfläche dann zu Beherbungsstätten - ok die gleichen Anorderungen wie Wohnungen.
    Bei der Wasserinstallation 1.9 nach DIN 4109 hängt er mich ab - ist das vereinbart? alte Norm oder Entwurf..

    -> Bevor man da loslegt ist einiges Grundlegendes zu klären. Was ist nun vereinbart, was geschuldet?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    es wurde eine Trittschalldämmung geplant (und bezahlt) und diese ist nicht ordnungsgemäß eingebaut (etc.), d.h. es liegt eine nicht fachgerechte Ausführung nach DIN und Herstellervorgabe vor.
    Na, das dürfte denjenigen, der das Schallschutzgutachten erstellt hat, nicht interessieren. Es sei denn, er ist auch dein Vertragspartner für die Ausführung von Estrich/Bodenbeläge.
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  12. #11
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    Mein Kenntnisstand und der wurde soeben nochmals bestätigt: Es gibt keine anerkannte Regel der Technik für den Schallschutz im Einfamilienhaus.
    Falsch: Der BGH hat in den letzten Jahren mehrfach entschieden, dass die DIN 4109 nur die öffentlich-rechtlichen Anforderungen an den Mindestschallschutz regelt und Empfehlungen hinsichtlich der erhöhten Schallschutzes enthält. Insofern kann man auch die Aussage in der DIN 4109 getrost vergessen, wonach die Anforderungen an den Schallschutz aus dem eigenen Wohn- oder Arbeitsbereicht einer Vereinbarung bedürfen, woraus dann hergeleitet wird, ohne Vereinbarung werde in diesem Bereich nichts geschuldet. Alles unmaßgeblich.

    Die DIN 4109 gilt in Bezug auf den zivil-rechtlich geschuldeten Schallschutz nur insoweit, als jedenfalls deren Mindestschallschutz geschuldet wird. Das ergibt sich dann aber aus dem Umstand, dass der AG in jedem Fall die behördlichen Bestimmungen = den Mindestschallschuz in der bauaufsichtlich eingeführten DIN 4109 - einzuhalten hat ( siehe hierzu § 4 II 1 VOB/B ).

    Der zivilrechtlich geschuldete Schallschutz ist nach BGH allein anhand der Vereinbarungen im Vertrag zu bestimmen. Der Vertrag ist hierzu nach §§ 133, 157 BGB auszulegen. Es gilt ein mehrstufiges Prüfschema:

    1. Gibt es im Vertrag eine ausdrückliche Vereinbarung zum Schallschutz? - in der Regel nein

    2. Gibt es Erklärungen in den Vertragsunterlagen ( Baubeschreibung, LV, Verkausprospekten usw. ) in Bezug auf die Bauart, die Rückschlüsse auf den geschuldeten Schallschutz zulassen?

    a.) z.B. Erklärungen wie Komfort- oder Luxuswohnung usw.
    b.) Beschreibungen der Bauweise oder des Materials? Dann ist der Schallschutz geschuldet, der sich bei mangelfreier Ausführung der beschriebenen Bauweise/Verwendung des Materials ergibt. Beispiel: Es ist schwimmender Zementestrich vereinbart: Dann ist der Trittschallschutz geschuldet, der sich bei der fachgerechten " schwimmenden " Verlegung von Zementestrich ergibt.

    3. Welcher Schallschutz ist üblich und kann daher vom Bauherren erwartet werden bei einem Haus gleicher Bauart und Lage?

    Hier: Wenn der Schallschutznachweis dem Unternehmer zur Ausführung übergeben wurde und danach gebaut werden sollte, dann ergeben sich daraus auch die Anforderungen an den Schallschutz. Oder soll der Schallschutznachweis ein nachträglich erstelltes " Gutachten " sein.
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  13. #12
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    @alle: Ich bin zwar Ingenieur und interessierter Nutzer : aber nicht so schnell bitte! Lasst den Laien "leben" ihr Fachleute!

    Ich erkläre den Zusammenhang:
    Fluglärm, d.h. Schutz gegen Außenlärm : alles i.O. , keine Beeinträchtigungen, d.h. alles tipp - topp (ob es "richtig" ist, weiß ich nicht, aber ich bin zufrieden)! Die Diskussion würde zu akademisch werden, d.h. ich mache das Fenster zu und habe eine gute Lüftungsanlage und bin zufrieden und wenn die Amerikaner ihre Turbo- Prop- Technik aufgeben würden und die Ukrainer die AN 224 nicht hätten, dann wäre alles in Butter !

    Sachstand:

    1. Ich habe einen Architekten (LP 1-8) beauftragt und der schuldet mir laut Vertrag die anerkannten Regeln der Technik (bzw. Baukunst) und der Installateur hat mir die Trittschalldämmung eigebaut, weil FuBo.
    2. Die Trittschalldämmung, die gleichzeitig die Tackerplatte der FuBo ist, wurde entgegen der Herstellerrichtlinie und entgegen der DIN 18560 eingebaut. (Thread exisiert)
    3. Jetzt kommt folgende Diskussion:
    SV 1 (absoluter Estrich- Guru) : Unterkonstruktion ist falsch, weil gegen Merkblatt des Bundesverbandes der Estrich- und Fliesenleger und gegen DIN 18560.
    SV 2 (Schäden an Gebäuden): Unterkonstruktion ist falsch, weil die gebundene Schättung zum Verfüllen der Rohre zwischen den Tackerplatten nicht so hoch, wie vom Produktdatenblatt gefordert, ausgeführt wurde
    Architekt: alles richtig, weil es wird keine normgerechte Unterkonstruktion geschuldet, da im Einfamilienhaus kein Schallschutz gefordert wird => Aussage hirzu (schriftlich): Man hätte den Estrich auch ohne Trittschalldämmung auf die Rohdecke machen können!
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  14. #13
    Themenstarter

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    Das Gutachten wurde im Verlauf der Planung durch den Architekten erstellt und nicht an die ausführenden Firmen übergeben bzw. ist kein Vertragsbestandteil mit diesen. Es war eine öffentlich- rechtliche Forderung des Bauordnungsamtes, dass dies zum Bauantrag mitzugeben sei.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Mathias1980 Beitrag anzeigen
    Architekt: alles richtig, weil es wird keine normgerechte Unterkonstruktion geschuldet, da im Einfamilienhaus kein Schallschutz gefordert wird => Aussage hierzu (schriftlich): Man hätte den Estrich auch ohne Trittschalldämmung auf die Rohdecke machen können!
    Was bei einem EFH nun aRdT ist, braucht dich doch erstmal gar nicht interessieren, oder?

    Der Architekt hat dir doch einen Bewerteten Norm-Trittschallpegel von 45 dB berechnet. Wenn das nicht für ein fiktives Projekt sondern für das von dir gebaute Haus gerechnet wurde, dann hast du damit ja schwarz-auf-weiß, was bei einer fachgerechten Verwendung der (im Gutachten angenommen) Baumaterialien zu erreichen ist. Also würde ich mal - als Laie - sagen, dass dies auch geschuldet ist. Die Frage ist nur, von wem? Vom Planer? Vom ausführenden Handwerker? Von beiden? Und hast du eine Messung machen lassen, die eine Differenz zwischen Soll und Ist dokumentiert?

    Komplizierter ist es sicher, wenn du später eine andere Bauweise als die im Schallschutzgutachten angenommene gewählt hättest. Dann ist das Gutachten ja nicht mehr maßgeblich; steht zumindest so drin.
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  17. #15
    Themenstarter

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    @GWeberJ:
    Ich drücke es mal als Rechtslaie aus:
    - Eric hat alles richtig zusammengefasst.
    - mein Anwalt sagt, dass das Prinzip der gesamtsachuldnerischen Haftung gilt hinsichtlich Planer und/oder Ausführenden

    Ich habe keine Messung machen lassen, weil der SV (für Estrich) im Gutachten dargelegt hat, dass die Unterkonstruktion bzw. trittschalldämmung falsch eingebaut ist. (Mich interessiert jetzt nicht wie falsch.)
    MfG
    M.
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