Passivhausfenster Aufpreis

Du machst uns ja noch ganz wuschig, Bruno ...

... ich habe hier noch einen populärwisschenschaftlichen Link gefunden: http://www.kiel.de/Aemter_01_bis_20/18/Klimaschutz/Sanieren_und_Sparen/Behaglichkeit.htm

Ich zitiere: "Optimal ist es, wenn Luft- und Wandtemperatur um maximal 2° differieren. In gut gedämmten Gebäuden wird bereits eine Raumtemperatur von 19° C (EnEV lässt grüßen) als behaglich empfunden."
Ich erinnere mich jetzt, das auch schon mal beim Feist gehört zu haben.

Ist Euch eigentlich klar, dass wir schon wieder das Thema gewechselt haben?

 

Wieso Thema gewechselt? Es kam der Behaglichkeitseffekt bei besserem U-Wert ins Spiel, den wir der Vollständigkeit halber als Faktor, der die Wirtschaftlichkeit beeinflussen kann, quantifizieren

 

o.k. o.k. o.k.

Ich will das Thema ja auch gar nicht abblocken. Im Gegenteil - ich laufe mich so langsam warm.
JDBs Grafik habe ich deswegen immer noch nicht begriffen.

Ich meine nur, dass wir den Fragesteller doch jetzt eigentlich befriedigt haben?!

 

Mal für Blöde: Heist das, ich brauche in einem schlecht isolierten Haus z. B. 22 ° und in dem gleichen Haus mit einer super Wäremdämmung und Passivfenstern reichen mir ca 19°?
Dann spart man ja doppelt durch die super Dämmung. Habe ich das richtig verstanden?

(Eure Rechnungen kneif ich mir mal nachzuvollziehen, die habe ich gerade mal für die Schule gekonnt und da hatte ich auch noch Zeit. Das glaube ich euch einfach mal)


Gruß Holger

 

Er ist aber...

noch am Überlegen, ob er das alles glauben soll :Roll

 

@HPF:
Im Prinzip schon, nur nicht so krass !
Bruno hat einen Mittelwert aus Fenster und Wand errechnet und damit wird der Effekt marginal.

Beim Esszimmer vorm großzügig verglasten 6-Eck-Erker ist der Effekt schon spürbarer...

 

@NSF82
Ich gehe mal davon aus - da mir keiner bisher über die Nichteignung von 3-Scheibenverglasung und PH-Fenstern im EnEV-Haus (= T9) widersprochen hat -
dass seine Frage auf Seite 1 damit geklärt ist.

@JDB
Zurück zu Deiner Grafik: Ich habe sie - trotz zwischenzeitlichem Abendessen und Tagesschau - immer noch nicht kapiert. Wie kriege ich denn bei einer Raumtemperatur von 20° eine mittlere Oberflächentemperatur von 26° hin?

 

zb mit wandheizung.
über den sinn kann man geteilter meinung sein.
eine variante mit 21° RT und 19° OT wäre auch nicht schlechter - und da nähern wir uns dem ph-standard: ausreichend hohe OT trotz rel. geringer RT.

 

@mls

Hilfe! Ich wollte doch nur wissen, wo diese .......... Grafik herkommt. Dass es Wandheizungen (und Fußbodenheizungen) gibt, weiß ich. Ich bin fauler als Bruno und rechne jetzt nicht nach, wieviel OT auf der - in der Regel ja nur einen - Wand eines imaginären Zimmers mit 1 oder 2 Außenwänden, 1 oder 2 weiteren Innenwänden (die auf der Rückseite vielleicht keine Wandheizung haben) einer Decke und einem Fußboden (womöglich gegen einen Keller) herrschen muss, damit eine mittlere Oberflächentemperatur von 26° entsteht (die ja bei JDBs Grafik bei 20° Raumtemperatur im Behaglichkeitsbereich liegt).

Über die Behaglichkeit im Passivhaus bin ich mir aus erster und zweiter Hand durchaus im Klaren. Ich kann auch eins bauen - leider habe ich noch keinen Bauherrn gefunden, den ich von so einem "neumodischen Kram" überzeugen konnte.

Und um nochmal auf Bertel zurückzukommen:

Macht Alles entweder gleich gut oder gleich "schlecht", dann habt Ihr die wenigsten Probleme. Wenn Ihr Alles gleich "schlecht" macht, habt Ihr zwar höhere Heizkosten, aber keine Bauschäden.

 

was ist denn bitte gleich gut z.B. bei Wand + Fenster ?

 

Ich habe einen Artikel gefunden, der die JDB-Grafik benutzt:

http://www.energiesparmobil.de/dach_waende_fenster/raumklima.php

Gerechnet habe ich richtig, es geht um die durchschnittliche Temperatur aller Oberflächen:

"Zu den raumumschließenden Flächen zählen in diesem Zusammenhang die Außen- und Innenwände eines Raumes, sein Fußboden und seine Geschossdecke ebenso wie Möblierung, Heizkörper und Fensterflächen, deren jeweilige Oberflächentemperatur gemäß ihrem Flächenanteil der mittleren Oberflächentemperatur der raumumschließenden Flächen zugerechnet wird."

Eine einfache Faustregel für Behaglichkeit wird auch geboten:
(ti + to)/2 ~ 19..20°C und (ti - to) < 2..3°K

"Vereinfachend kann gesagt werden, dass ein behagliches Raumklima dann vorhanden ist, wenn der Mittelwert dieser Größen 19 bis 20 °C beträgt. Diesen Mittelwert nennt man Empfindungstemperatur. Die Differenz zwischen Raumlufttemperatur und mittlerer Oberflächentemperatur der raumumschließenden Flächen sollte 2 bis 3 K (°C) nicht überschreiten."

Passivhausstandard brauche ich aber nicht, um diese Randbedingungen zu erfüllen. In einem Gebäude mit 2 Geschossen a 4 Räumen sind die Innenwand- und Zwischendeckenflächen genauso groß wie die Hüllfläche. Die Hüllfläche dürfte also im Mittel +15°C haben, um auf einen Durchschnitt von +17,5°C zu kommen (ti = +20°C, ti - to = 2,5°K).

+15°C entspricht einem mittleren U-Wert (HT') von ca. 0,8. Da ist die EnEV wesentlich strenger, schlechter als HT' = 0,5 geht da kaum (entspricht einer mittl. Oberflächentemperatur der Hülle von +17°C und damit einer Durchschnittstemperatur to von +18,5°C; ti - to = 1,5°K).

Die Behaglichkeitsdiagramme stammen aus den 70er Jahren, da waren solche Überlegungen noch relevant. Heute ist jedes EnEV-Haus in diesem Sinn behaglich.

 

Mist - Bruno war schneller ... ich muss ändern.

@JDB

Etwas, was aus der Erfahrung heraus schon immer zusammengepasst hat. Ich bin halt mehr Praktiker und weiß, wo´s funktioniert (bei mir) und wo nicht (bei manchen Anderen). Das ist jetzt kein Schmus sondern - s.o. - die Erfahrung aus mehr als 30 Jahren Berufspraxis und ständiger Fortbildung.

Konkret: Zu Josefs T9 gehört ein normales Fenster mit Ug 1,1-Verglasung.

Freundliche Grüße . Volker

 

@sehrerfahrenervolker

 

@sehrerfahrenerjdb

Spar´ Dir Deinen Sarkasmus. Wenn Architekten und Tragwerksplaner nicht von Anfang an zusammenarbeiten, gibt´s nur Murks. Auch aus meinem "Erfahrungsschatz".

Gute Nacht bis Morgen - ich geh´ jetzt erst nochmal mit meinem Hund Gassi.

 

Hallo !

Ich zitier mal den Abschnitt aus dem RWE_Bauhandbuch:

"3.2 Raumtemperatur
Der Wärmeaustausch des Körpers mit seiner Umgebung
geschieht
– über Luftbewegung (konvektiv) mit der Luft,
– über Strahlungswärmeaustausch mit den umgebenden
Oberflächen.
Verschiedene Flächen eines Raumes haben meist unterschiedliche
Oberflächentemperaturen und auch die
Raumluft hat an verschiedenen Orten unterschiedliche
Temperatur. Wird von der Raumtemperatur gesprochen,
geschieht dies meist in dem Sinne, dass die von einer
Person an einem bestimmten Platz empfundene Temperatur
gemeint ist. Dieser Bedeutung kommt die Definition der örtlichen operativen Temperatur to in DIN 1946-2
[5] am nächsten. Sie kann nach folgender Gleichung näherungsweise
berechnet werden:
mit
to=(ta + tr)/2
to örtliche operative Temperatur,
ta örtliche Lufttemperatur,
tr örtliche Strahlungstemperatur.

tr lässt sich durch einen gewichteten Mittelwert der Oberflächentemperaturen
der umschließenden Flächen berechnen.
Die Gewichtsfaktoren der einzelnen Teilflächen
berechnen sich aus dem Raumwinkelanteil zwischen Berechungspunkt
und Teilfläche. Für eine komfortmäßige
Bewertung sind die operativen Temperaturen in 0,1 m,
1,1 und 1,7 m Höhe über dem Fußboden zu ermitteln,
messtechnisch kann to z. B. mittels eines Globe-Thermometers
erfasst werden.
Als grobe Abschätzung für die operative Temperatur in
der Mitte eines Raumes kann der Mittelwert aus Lufttemperatur
und mittlerer Oberflächentemperatur benutzt
werden. Befindet sich der betrachtete Aufenthaltspunkt
aber z. B. in der Nähe der Fensterfront, muss die niedrigere
Oberflächentemperatur der näher liegenden Verglasung
(im Vergleich zu den besser gedämmten Wandflächen)
auch stärker gewichtet werden.
Die Auslegung von Heizungssystemen erfolgt nach
DIN 4701-1 [23] und -2 [24], auch diese Norm bezieht
sich auf eine empfundene Temperatur. Danach ist beispielsweise
für Wohn- und Schlafräume eine Temperatur
von 20 °C erforderlich.
Bild 14-11 zeigt, welche Kombinationen aus Luft- und
Oberflächentemperaturen als behaglich empfunden
werden. An der diagonal verlaufenden Kennlinienschar
des Wärmedurchgangskoeffizienten U lässt sich ablesen,
welche Innenoberflächentemperatur ein Außenbauteil
bei einer Außentemperatur von –10 °C hat. Je
schlechter der Wärmeschutz, desto geringer ist die er-
reichte Oberflächentemperatur der Außenbauteile. Um
bei tieferer Oberflächentemperatur noch in das Behaglichkeitsfeld
zu gelangen, muss die Lufttemperatur höher
liegen. Niedrigere Oberflächentemperaturen lassen
sich aber nur in begrenztem Umfang durch höhere
Lufttemperaturen ausgleichen, da mit steigender Lufttemperatur
die relative Feuchte sinkt, was wiederum die
Behaglichkeit beeinträchtigen kann.
Zudem dürfen die Oberflächentemperaturen der Wände
in verschiedene horizontale Halbräume (Richtungen)
nicht zu unterschiedlich sein. Maximal zulässig sind nach
[5] 8 K Unterschied, angenehmes Strahlungsklima wird
aber erst bei weniger als 4 K erreicht. Dieses Maß gilt nur
für kalte, nicht für warme Wandflächen. Bei Innenwandoberflächen
mit 20 °C muss z. B. die Temperatur der
Fensterverglasung innen mindestens 16 °C betragen;
dafür darf der Wärmedurchgangkoeffizient Uw des
Fensters höchstens 1,0 W/(m2K) erreichen. Dies ist ein
weit besserer Wert, als er von den heute üblichen Rah-
men (Uf ≈ 1,8 W/(m2K)) und Verglasungen (Ug ≈ 1,1 W/
(m2K)) für Fenster mit Uw ≈ 1,5 W/(m2K) erreicht wird,
Bild 5-33. Dies ist einer der Gründe, warum erst bei Gebäuden
im Passivhausstandard (Kap. 1-4.2.3) die Raumwärmezufuhr
ohne Einschränkungen der thermischen
Behaglichkeit auch von Innenwänden oder der Decke her
erfolgen kann, Abschn. 11.5.1. Bei schlechteren Baustandards
muss in der Regel die Raumwärmeversorgung
von der Außenwand oder vom Fußboden her erfolgen,
um die niedrige Oberflächentemperatur der Fenster aus
diesem Halbraum auszugleichen.
Mit verbessertem Wärmeschutz wird das Behaglichkeitsfeld
in Bild 14-11 schon bei geringeren Lufttemperaturen
erreicht. Dadurch wird der Rückgang der relativen Luftfeuchte
verringert, weil die bei kaltem Wetter zugeführte
Außenluft weniger stark erwärmt werden muss. Guter
Wärmeschutz trägt damit wesentlich zu verbesserter
Behaglichkeit bei."


Und noch ein Zitat aus dem PHVP-Handbuch
"Transmissionsverluste von Fenstern
Die Fensterqualität spielt in Passivhäusern eine bedeutende Rolle. Simulationsrechnungen
und Feldmessungen belegen, dass ein Verzicht auf den Heizkörper unter dem Fenster ohne
Komforteinbußen in mitteleuropäischem Klima nur mit einem Fenster-U-Wert unter
0,8 W/(m2K) möglich ist, wenn die Fensterhöhe 3 m nicht übersteigt [Feist 1993], [Schnieders
2001]"

Ich sitz zuhause im Wozi vor 3 Fenstertüren ohne Heizkörper davor (Neubau, keine FBH, und glücklicherweise nur zur Miete). Das ist alles andere als behaglich.

 

Folgende PDF hatte ich schon einmal in einem anderen Thread verlinkt, passt aber auch hier:

http://www.deutsche-energie-agentur...mewert/dokumente/Thermische_Behaglichkeit.pdf

 

Was bei den Berechnungen für to berücksichtigt werden muss ist zum Einen der Abstand zu den Oberflächen. Hier ist eine Außermittigkeit auch zu gewichten. Und zum Anderen der Kaltluftabfall durch ein Fenster ohne Heizkörper bzw. FBH, was zu einem Kaltluftsee am Boden führt.

 

Ich zitiere aus JDBs Link (Seite 8):

Nur über eine gemeinsame Betrachtung der Bau- und Anlagentechnik ist eine Einschätzung der thermischen Behaglichkeit möglich."

Sag´ ich doch!

 

Hallo !

Sie werden es sicher bemerkt haben, eine große Rolle für diese Betrachtung spielt die Anordnung des Heizverteilsystems. Daher die Frage: Ist eine Fußbodenheizung vorgesehen oder Heizkörper? Wenn letzteres, wo sind diese angeordnet (Innenwand oder vor den Fenstern, bleiben einige Fenster evt. ganz frei, etc.)?
Und zum Kaminofen. Soll dieser die normale Heizung unterstützen, in der Übergangszeit ersetzen oder nur fürs Auge sein?

 

Nochmal zurück zu Beitrag 1 - fand dies gerade by the way (-> Petrisberg angucken):
http://www.unilux.de/ux/html/start....produkte.php4&activemenu=-1&activemenuitem=-1