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Bodenplatten aus Stahlbeton ohne Abstandshalter!

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  1. #1

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    Bodenplatten aus Stahlbeton ohne Abstandshalter!

    Ich ließ im Außenbereich meines Wohnhauses 250 m2 Natursteinplatten verlegen, nämlich auf Garagenzufahrt, Terrasse, Parkfläche und Gehwege. Da ich Wert auf Qualität lege, ließ ich alles auf Bodenplatten mit Bewehrungen verlegen.

    Mir fiel gleich zu Beginn auf, dass die ausführende Firma darauf aus war, mit möglichst wenig Arbeit möglichst viel zu verdienen. So stellte ich z. B. fest, dass die Bewehrungsmatten für die Betonplatten kurz vor dem Betonieren einfach auf den Kiesboden gelegt wurden, ohne Abstandshalter, Unterstützungen etc. Der Auftragnehmer sagte bzgl. meiner Bedenken, seine Firma mache dies immer so. Beim Betonieren würde er mit Gummistiefeln im Beton herumwaten und die Bewehrungsmatten mit den Fingern hochziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie Bewehrungsmatten, auf denen gegangen wird, in der richtigen, erhöhten Position bleiben sollen.

    Im betr. Rechtsstreit behauptete der Auftragnehmer, für die Verwendung von Abstandshaltern gäbe es keine Vorschrift. Sofern die Bewehrungsmatten im Beton gleichmäßig verteilt seien, wäre es egal, ob Abstandshalter verwendet wurden oder nicht.

    Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall die Bewehrungsmatten im Transportbeton unkontrolliert zu Boden sinken konnten und dass zumindest die unterste Matte so gut wie keine Betonüberdeckung hat.

    Ich könnte nun verlangen, dass Kernbohrungen oder eine Durchstahlungsprüfung durchgeführt wird. Aber dieser Aufwand wäre nicht nötig, wenn ich den Beweis hätte, dass Abstandshalter nicht nur verwendet werden sollen, sondern nach den Regeln der Technik verwendet werden müssen.

    Im DBV-Merkblatt 3, „Abstandshalter“, steht zwar einiges über „Betondeckung und Bewehrung“ nach DIN 1045, aber ich bin kein Bauexperte und konnte in dieser DIN keine zwingende Vorschrift finden.

    Noch eine Frage
    Muss im Außenbereich, d. h. Feuchtebereich, unter Betonplatten keine Folie eingebracht werden? Ist es fachlich in Ordnung, Stahlbetonplatten direkt auf einem verdichteten Untergrund, bestehend aus Kies und Erde aufzubringen?
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  2. Bodenplatten aus Stahlbeton ohne Abstandshalter!

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  3. #2

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    1. Punkt: Sauberkeitsschicht?

    2. Punkt: vorgeschriebene Betonüberdeckung?

    Punkt 1 ist nicht erfüllt, Punkt 2 kann auch nicht sichergestellt werden

    Such mal bei Marc Carden auf der Seite, da steht vieles für dich drin...

    Also Bodenplatte für ein Haus wäre deine Platte wohl ein Fall für den Abbruchhammer...
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  4. #3

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    Zitat Zitat von Paul01 Beitrag anzeigen
    Ich ließ im Außenbereich meines Wohnhauses.... ließ ich alles auf Bodenplatten mit Bewehrungen verlegen.....
    Solche Außenbereiche in der Absicht, erfordern baurechtlich keinen statischen Nachweis, wie etwa ein Wohngebäude.
    Zitat Zitat von Paul01 Beitrag anzeigen
    .... Ich kann mir nicht vorstellen, wie Bewehrungsmatten, auf denen gegangen wird, in der richtigen, erhöhten Position bleiben sollen.
    Geht auch nicht, es sei denn, der Simens Lufthaken kommt zum Einsatz ;-)
    Zitat Zitat von Paul01 Beitrag anzeigen
    ....Ich bin der Meinung, dass in diesem Fall die Bewehrungsmatten im Transportbeton unkontrolliert zu Boden sinken konnten und dass zumindest die unterste Matte so gut wie keine Betonüberdeckung hat.
    Korrekt.
    Zitat Zitat von Paul01 Beitrag anzeigen
    ...Muss im Außenbereich, d. h. Feuchtebereich, unter Betonplatten keine Folie eingebracht werden?...
    Wohl eher nicht. Niederschlagswasser führt zu einer Durchfeuchtung. Mit einer Folie unterhalb bleibt diese jedoch im Bauteil, insbesondere, wenn kein oder zuwenig Gefälle. Drainage oder grobkörniger Unterbau ohne "0"Anteil wäre sicherlich eher geeignet.
    Selbst die Bewehrung kann Frostaufbrüche nicht vollständig verhindern! Hier wäre eine Sperrung oberhalb der BPL wohl eher angebracht.

    Manchmal kann man auch zuviel des Guten tun. Warum Außenflächen oftmals mit Macht dauerhaft versiegelt werden, erschließt sich mir nicht, ganz abgesehen von den Kosten.
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  5. #4
    JamesTKirk
    Gast
    Zitat Zitat von Paul01 Beitrag anzeigen
    ... Beim Betonieren würde er mit Gummistiefeln im Beton herumwaten und die Bewehrungsmatten mit den Fingern hochziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie Bewehrungsmatten, auf denen gegangen wird, in der richtigen, erhöhten Position bleiben sollen. ...
    Solche Firmen haben für mich auf dem Markt nichts verloren ...
    Wie bist Du denn zu dieser "Firma" gekommen ???
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  6. #5
    JamesTKirk
    Gast
    Achja, zur Frage:

    In DIN 1045-3:2012-3 Anhang NA (normativ !!) steht:

    Abschnitt NA.3:
    Vor dem Betonieren ist zu überprüfen, ob:
    - Stahlsorte, Anzahl, Durchmesser und Lage der Bewehrung (auch der Anschlussbewehrung) den Angaben in den Bewehrungszeichnungen entsprechen;
    - Stoß- und Übergreifungslängen eingehalten sowie mechanische Verbindungen ordnungsgemäß ausgeführt sind;
    - durch geeignete Abstandhalter und Unterstützungen die erforderliche Betondeckung erreicht wird;

    Der 3. Punkt ist eindeutig zu dem Thema ...
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  7. #6

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    Kabelaffe
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    Wer vertrat/vertritt denn Deine Interessen in diesem rechtlichen Verfahren fachlich?
    Wer hat es angestrengt und mit welchem Ziel?
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  8. #7
    Lebski
    Gast
    Warum sollte die 1045 hier Beachtung finden? Das ist ein Untergrund für Beläge, kein statisch relevantes Bauteil. Auch DBV-Merkblätter usw. helfen da nicht weiter.

    Ausserdem hätte man die Arbeiten stoppen sollen, wenn man ein Vorgehen sieht, dass man nicht abnehmen möchte. Der Unternehmer wird dies wohl einwenden.

    Ich halte die Erfolgsaussichten in einem Verfahren nicht für gut.

    Was wurde denn genau beauftragt und angefragt? In Bezug auf Beton und Bewehrung, sowie Untergrund?
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  9. #8
    wasweissich
    Gast
    Ob der beton richtig bewehrt ist oder nicht spielt meiner ansicht nach im rechtstreit absolut keine rolle .es wird mit sicherheit um nicht daurhaft stabilen belag/verfugung gehen .

    Da ist es egal ob das vollig ungeeignete bauteil welches in keiner norm geregelt ist nun mit oder ohne abstandhalter erstelllt wurde .

    Meine annahme:

    Jetzt soll falsche planung (dem #1 entnehme ich seitens des AG) irgendwie über mögliche ausführungsfehler vertuscht werden....
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  10. #9
    Themenstarter

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    Hallo JamesTKirk,
    vielen Dank für deine freundliche Antwort und auch für deinen zweiten sachkundigen Beitrag.

    Zitat Zitat von JamesTKirk Beitrag anzeigen
    Solche Firmen haben für mich auf dem Markt nichts verloren ...
    Wie bist Du denn zu dieser "Firma" gekommen ???
    Übers Branchenverzeichnis, was so gut wie ein Lotteriespiel war, da ich nicht mit Sicherheit wußte an wen ich geraten würde.

    Die betr. Fa. ist eine reine Pflasterbaufirma. Der Unternehmer machte mir vor, seine Firma würde auch Natursteinplatten verlegen einschließlich der erforderlichen Erdarbeiten - alles in bester Ausführung.

    Wie sich später herausstellte waren das nur Sprüche, denn die Fa. fertigt ausschließlich nur Pflasterarbeiten - mehr schlecht als recht - hat von Erdarbeiten wenig Ahnung und vom Verlegen von Natursteinplatten so gut wie gar keine. Bereits eine Woche nach Fertigstellung der Leistungen traten schon die ersten Risse auf und später zahlreiche weitere Mängel.

    Die Baumaßnahme kostete mich ohne Material rund € 60.000.- und das Material, das ich bauseits stellte, noch mal rund € 30.000.-. Seit 2 Jahren läuft ein Rechtsstreit und ich fordere, dass auf Kosten des Beklagten von einer renommierten, qualifizierten Fa. der gesamte Pfusch rückgebaut, entsorgt und das Ganze noch einmal neu erstellt wird, plus erneutem Anlegen des Gartens usw. Mir war das eine Lehre und ich würde eine größere Baumaßnahme nie mehr in eigener Regie vergeben, sondern nur noch über einen Architekten.

    Obwohl das Gericht einen Sachverständigen bestellte, beauftragte ich noch zusätzlich privat einen namhaften Gutachter.

    Freundlichen Gruß
    Paul01
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  11. #10
    JamesTKirk
    Gast
    Ich drücke Dir die Daumen !!! Falls Du noch eine Adresse für einen namhaften Gutachter im Müchner Raum brauchst, schicke mir eine PN.
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  12. #11
    wasweissich
    Gast
    Da es sich mmn eindeutig ein planungsfehler/fehlerhafte beauftragung handelt , schätze ich die chance auf rückbau/neuaufbau auf kosten des AN eher sehr gering ein .

    Eine 250m2 (naturstein?)platten auf eine betonplatte zu verlegen ist schon sehr speziell .und da spielt die beschaffenheit der betonplatte sowas von keine rolle ,mehr keine rolle geht garnicht .und eine folie unter dem beton ändert nur die halbwertzeit des belages ,statt acht wochen sind es nur vier .
    SOWAS KANN NICHT HALTEN.
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  13. #12

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    Dein Rechtsstreit wird nicht von Erfolg gekrönt sein und du wirfst lediglich gutes Geld schlechtem hinterher, Paul.
    Kein Gutachter wird belegen können, dass der "Betonunterbau" deines Natursteinbelags fehlerhaft hergestellt wurde, weil es keine Regeln bzw.Normen gibt, die besagen, wie es richtig gemacht wird.
    off topic: auf die Idee, sich den Großteils seines Gartens/Grunddtücks zubetonieren zu lassen, muss man erst mal kommen...
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  14. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Ortwin Beitrag anzeigen
    off topic: auf die Idee, sich den Großteils seines Gartens/Grunddtücks zubetonieren zu lassen, muss man erst mal kommen...
    Bei einer Grundstückgröße von 1.600 m2 kann von "zubetonieren" nicht die Rede sein.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Ortwin Beitrag anzeigen
    Dein Rechtsstreit wird nicht von Erfolg gekrönt sein und du wirfst lediglich gutes Geld schlechtem hinterher, Paul.
    Wieso, wenn der AN gepfuscht hat und deshalb zahlreiche Mängel auftreten, dann hat er aufgrund seiner Gewährleistungspflicht für die Mängelbeseitigung aufzukommen, egal was die Ursache der Mängel ist. Und ob es für die Art der Ausführung ein Regelwerk oder eine Norm gibt oder nicht, das dürfte hier nicht relevant sein, denn wer ist denn der Fachmann, der AG oder der AN? Und wenn ein Fachmann bei der Ausführung von Leistungen Bedenken hat, dann muss der diese dem AG mittels einer schriftlichen Bedenkenmeldung anzeigen.
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  17. #15

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    Und was genau sind für Mängel aufgetreten?
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