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  1. #1

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    Zertifizierte RC2 Fenster?

    Liebe Experten,
    Fensterbauer bietet im Jahr 2014 an:

    "Pos. 1-5: Kunststofffenster ... VEKA Typ Topline ...
    Pos. 6: Mehrpreis für zertifizierte Sicherheit RC2, ... und Kennzeichnungsschild für 9 Flügel"

    Er bekommt von mir den Auftrag. Baut Fenster ein.

    Ich finde am Fenster keinen Hinweis auf RC2.

    Fensterbauer schreibt mir dazu: "haben wir Ihnen den Kurzbericht der Systemprüfung WK II von 2006 angehangen. Die Zertifikate Ihrer Fenster sind im Blendrahmen der betreffenden Flügel. In der Regel werden die Schilder oben waagerecht befestigt und sind bei geöffnetem Fenster sichtbar."

    Übersandt wird mir ein Kurzbericht des eph beim Institut für Holztechnologie Dresden von 2006, nach dem die dort geprüfen Fenster "Veka Softline DK - Fenster einflügelig WK II" den Anforderungen der DIN V ENV 1627, Widerstandsklasse WK2 entsprechen.

    Fragen:
    1. Ich beauftrage RC2, bekomme aber "nur" WK2 "nachgewiesen" (dazu gleich). Ist das vertragskonform? Nach http://www.baulinks.de/webplugin/2012/1997.php4 sind die Klassen strenger geworden (oder gilt das nur bei Türen?), weshalb dann doch WK2-Fenster nicht dem vereinbarten Standard von RC2 entsprechen dürften - oder?

    2. Kurzbericht stammt von Stelle, die offensichtlich nicht zur Zertifizierung von RC2 akkreditiert ist. Genügt das dann der vertraglichen Vereinbarung?

    3. Kurzbericht ist zu anderem Fensterprofil (softline statt Topline), kann mein Fensterbauer das einfach übertragen?

    4. Ich finde an den Fenstern auch weiterhin im Blendrahmen nichts (vielleicht bin ich ja blind ...). Sehe ich es richtig, dass Prüfschild zwingender Bestandteil von RC2-Fenstern ist und ohne die Fenster nicht vertragsgerecht sind?

    Vielen Dank vorab!

    Joe
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  2. Zertifizierte RC2 Fenster?

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  3. #2

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    Zitat Zitat von Lawjoe Beitrag anzeigen
    Fragen:
    1. Ich beauftrage RC2, bekomme aber "nur" WK2 "nachgewiesen" (dazu gleich). Ist das vertragskonform? Nach http://www.baulinks.de/webplugin/2012/1997.php4 sind die Klassen strenger geworden (oder gilt das nur bei Türen?), weshalb dann doch WK2-Fenster nicht dem vereinbarten Standard von RC2 entsprechen dürften - oder?
    Ist Lewandowski nicht mehr Lewandowski, weil er jetzt ein anderes Trikot trägt?
    http://www.frerichs-glas.de/download...ndsklassen.pdf

    2. Kurzbericht stammt von Stelle, die offensichtlich nicht zur Zertifizierung von RC2 akkreditiert ist. Genügt das dann der vertraglichen Vereinbarung?
    Wer akkreditiert denn die anderen Institute?
    Die Norm schreibt Prüfbedingungen vor, nicht Institute.

    3. Kurzbericht ist zu anderem Fensterprofil (softline statt Topline), kann mein Fensterbauer das einfach übertragen?
    Ist doch wohl eher eine Frage an den Juristen

    4. Ich finde an den Fenstern auch weiterhin im Blendrahmen nichts (vielleicht bin ich ja blind ...). Sehe ich es richtig, dass Prüfschild zwingender Bestandteil von RC2-Fenstern ist und ohne die Fenster nicht vertragsgerecht sind?
    Tja, die nationalen Anmerkungen sagen zur Kennzeichnung "sollten".
    Die Bedeutung von modalen Hilfsverben kennst Du!

    Aber wie so oft, wird der Feind auf dem Nebenkriegsschauplatz beobachtet und auf dem Hauptschlachtfeld wird der Krieg verloren.

    Al das, was Du da aufzählst, ist (sorry) juristisches Froschhüpfen, so lange nicht klar ist, wie die Fenster eingebaut wurden.

    RC/WK basiert nämlich nicht allein auf einem Rahmen und einem Flügel, sondern auch auf Einbaubedingungen, die den Beschlägen helfen, ihre Funktion zu erfüllen!
    Darüber wird aber kein Wort verloren!
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  4. #3
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    Lieber Herr Experte,

    1) zu Fußball lasse ich mich hier nicht aus, aber auch in dem von Ihnen verlinkten Artikel wird darauf hingewiesen, dass die Anforderungen von WK2 zu RC2 - wenn auch nur leicht - verändert wurden - Ihr Vergleich hinkt daher m.E.
    Interessant ist eigentlich nur der Teil des Textes, in dem es heißt, dass Prüfnachweise weiterverwendet werden dürfen. Dann frage ich mich, ob dies hier der Fall ist ...

    2) okay, akzeptiert

    3) wie oft habe ich von Baubeteiligten schon gehört, dass Juristen sich nicht zu sehr in ihr Fachgebiet einmischen sollen - also ist die Frage m.E. legitim. Dahinter steht nämlich weniger ein juristisches Problem, als vielmehr die Frage, ob die Prüfbedingungen nicht je nach Profil so unterschiedlich sein dürften, dass das ganze - technisch, in der Folge dann möglicherweise auch juristisch! - nicht mehr übertragbar ist!

    4) Anderswo lese ich aber, dass ein Zwang zur Kennzeichnung besteht:
    http://www.secupedia.info/wiki/Einbr...3.BCberwachung
    Was stimmt denn nun?

    Und entgegen Ihrer Auffassung handelt es sich hier nicht um einen Nebenkriegsschauplatz. Soweit ich das recherchieren konnte, verlangen eben beispielsweise Versicherungen die Kennzeichnung der Fenster, um ihre Leistungen zu bestimmen bzw. Prämien anzupassen.

    Dass die Einbruchhemmung auch auf dem Einbau beruht, ist mir übrigens entgegen Ihrer unterschwelligen Vermutung durchaus bewusst. Bloß kann ich das als baufachlicher Laie im Nachhinein kaum noch beurteilen - anders als die Frage, ob dort ein Prüfschild angebracht ist. Die Fensterfirma (eingetragen in Errichterliste der Polizei) bescheinigt mir jedenfalls fachgerechten Einbau. Ich zweifele ja auch nicht den fachgerechten Einbau an, sondern stelle infrage, ob die Fensterelemente dem vertraglich vereinbarten Soll entsprechen - immerhin habe ich für zertifizierte RC2 ja einen erheblichen Preisaufschlag hingenommen.

    Hochachtungsvoll
    Joe
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Lawjoe Beitrag anzeigen
    Fragen:
    1. Ich beauftrage RC2, bekomme aber "nur" WK2 "nachgewiesen" (dazu gleich). Ist das vertragskonform? Nach http://www.baulinks.de/webplugin/2012/1997.php4 sind die Klassen strenger geworden (oder gilt das nur bei Türen?), weshalb dann doch WK2-Fenster nicht dem vereinbarten Standard von RC2 entsprechen dürften - oder?
    Ganz pingelig betrachtet wäre das nicht vertragskonform, denn WK2 ist eben nicht RC2, das kann man drehen und wenden wie man will. ABER gem. Korrelationstabelle in der EN1267 können Prüfergebnisse, die nach der Vornorm DIN V ENV 1627:1999-04 ermittelt wurden, weiterhin verwendet werden um die Konformität mit der DIN EN 1627:2011-09 zu erklären. d.h. der Hersteller kann für sein Produkt ohne erneute Prüfung auch die Konformität mit den Anforderungen RC2 gem. DIN EN 1627:2011-09 erklären.
    Wenn er sich unsicher ist, kann (nicht muss) er bei der prüfenden Stelle auch eine gutachterliche Stellungnahme beauftragen. Diese wird dann genau prüfen, ob die Korrelationstabelle anwendbar ist und ihm das Ergebnis schriftlich bestätigen.

    Zitat Zitat von Lawjoe Beitrag anzeigen
    2. Kurzbericht stammt von Stelle, die offensichtlich nicht zur Zertifizierung von RC2 akkreditiert ist. Genügt das dann der vertraglichen Vereinbarung?
    In diesem Fall genügt das schon, weil ja s.o. die alten Prüfergebnisse weiterhin verwendet werden dürfen. Ansonsten wäre dies vertragswidrig. Dabei wäre noch zu berücksichtigen, warum die Stelle noch nicht für Prüfungen nach der DIN EN 1627:2011-09 akkreditiert ist. Eventuell sind die neuen Prüfverfahren noch nicht umgesetzt, oder man wartet damit bis die nächste Re-Akkreditierung ansteht. Heute dürfte diese Prüfstelle nur noch Berichte nach einer "veralteten" Norm ausfertigen, die quasi wertlos wären, weil ja die DIN EN1627 bereits umgesetzt ist. Prüfberichte nach der DIN EN 1627:2001-09 dürfte sie wohl nicht erstellen, so lange die Prüfungen im Haus noch nicht implementiert sind. Aber selbst wenn die Prüfungen implementiert wären, dürfte sie diese Berichte nicht als akkreditierte Stelle ausfertigen, sondern müsste gem. Anlage zur Akkreditierungsurkunde darauf hinweisen, dass dieser Prüfbericht nicht durch die Akkreditierung abgedeckt ist.

    Zitat Zitat von Lawjoe Beitrag anzeigen
    3. Kurzbericht ist zu anderem Fensterprofil (softline statt Topline), kann mein Fensterbauer das einfach übertragen?
    Das ist eine gute Frage. So lange das Basisprofil dem ursprünglich geprüften Profil entspricht, und es sich nur um geringfügige optische Veränderungen handelt, wäre auch dieses Profil durch die Prüfung abgedeckt. Meist definieren Hersteller Produktgruppen bzw. Produktfamilien und lassen nur 1 Mitglied dieser Produktfamilie prüfen. Das ist zulässig und die prüfende Stelle hat zu entscheiden ob sie alle Familienmitglieder dieser Produktfamilie in den Prüfbericht übernimmt oder ob sie eine ergänzende "gutachterliche Stellungnahme" ausfertigt. An sich gilt ein Prüfbericht nur für das geprüfte Exemplar, sprich auch nur für die geprüfte Fenstergröße usw.
    Dazu müsste man jetzt den damaligen Prüfbericht im Detail studieren.

    Zitat Zitat von Lawjoe Beitrag anzeigen
    4. Ich finde an den Fenstern auch weiterhin im Blendrahmen nichts (vielleicht bin ich ja blind ...). Sehe ich es richtig, dass Prüfschild zwingender Bestandteil von RC2-Fenstern ist und ohne die Fenster nicht vertragsgerecht sind?
    Das ist nicht ganz so einfach. Fenster die nach RC2 "zertifiziert" sind, wären zwingend dauerhaft zu kennzeichnen. Für Fenster die "nur geprüft", aber nicht zerfiziert wurden, besteht diese Pflicht nicht.
    In Deinem Fall vermute ich, dass der Hersteller die Fenster hat prüfen lassen, dass er sie auf der Basis dieser Prüfung nach RC2 "klassifiziert" hat, dass sie aber nicht nach RC2 "zertifiziert" wurden. Diese Vorgehensweise ist gar nicht so selten, denn ein Hersteller kann nicht jedes Jahr hunderte von Fenstern prüfen und zertifzieren lassen.

    Hat Dir Dein Lieferant nachweislich "zertifizierte" Fenster versprochen, dann hat er jetzt ein Problem. Ich gehe aber davon aus, dass einbruchshemmende Fenster nach RC2 ("klassifiziert") vereinbart waren.

    Kurzum, auch ohne Euren Vertrag im Detail zu kennen, sieht es danach aus, dass der Auftrag vertragskonform erfüllt wurde.
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  6. #5
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    Vielen Dank für diese aufschlussreiche Antwort.
    Es ist allerdings so, dass mir die Fensterfirma tatsächlich als Zusatzposition zu den Fenstern die Position "Mehrpreis für zertifizierte Sicherheit RC2" angeboten hat und ich dies so beauftragt habe.
    Ich möchte da letztlich auch nicht päpstlicher als der Papst sein, im Ergebnis kommt es mir ja auf die tatsächliche Sicherheit und nicht das Zertifikat dazu an (wenngleich Versicherungsproblematik, s.o.). Hatte allerdings vor einer Weile mal mit der Polizeiberatung telefoniert und die wiesen mich darauf hin, ich solle mir in jedem Fall alle Zertifikate, Bescheinigungen etc zeigen / aushändigen lassen - offensichtlich sind auch die dort auf den Errichterlisten geführten Unternehmen nicht frei von schwarzen Schafen. Und wenn die Fensterfirma einen nicht unerheblichen Aufschlag für "zertifizierte Sicherheit RC2" mit "Kennzeichnungsschild für 9 Flügel" anbietet, dann darf ich das m.E. auch so ausgeführt verlangen - wie sonst bekomme ich als Laie, für den die Gesamtkonstruktion des Fensters im Hinblick auf seine Sicherheit nicht nachprüfbar ist, sonst Gewissheit über das eingebaute Produkt?
    Joe
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  7. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  8. #6

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    Zitat Zitat von Lawjoe Beitrag anzeigen
    Es ist allerdings so, dass mir die Fensterfirma tatsächlich als Zusatzposition zu den Fenstern die Position "Mehrpreis für zertifizierte Sicherheit RC2" angeboten hat und ich dies so beauftragt habe.
    zertifiziert würde bedeuten, dass der Hersteller auch einer Fertigungsüberwachung unterliegt usw. Das nehmen nur die wenigsten auf sich, da dies in der Praxis kaum umsetzbar ist. Da hat man als Hersteller mehr Arbeit mit der Zertifizierung und dem drumherum, als man mit den Fenstern verdienen kann.

    Noch interessanter wird es, wenn der Lieferant zwar die Fenster baut, selbst aber nicht die Prüfungen hat durchführen lassen, sondern geprüfte, und evtl. auch zertifizierte, Komponenten verwendet.

    Leider haben sich im Sprachgebrauch Begriffe eingebürgert, die völlig falsch verwendet werden. So sprechen selbst Fachleute oft von einer "CE-Zertifizierung" oder "CE-Zulassung" um nur mal ein Beispiel zu nennen. Das kriegt man aus den Köpfen der Leute nicht mehr raus, zumal wenn dann auch noch in der Presse diese Begriffe falsch verwendet werden. Zum Schluß kann man sich dann über solche Feinheiten vorzüglich streiten.

    Wenn er aber zertifizierte, und somit kennzeichnungspflichtige, Fenster angeboten hat, dann muss er diese auch kennzeichnen. Die Kennzeichnung hat schon ihren Grund, denn man kann ja nicht neben jedes Fenster Zertifikate und Prüfberichte an die Wand tapezieren.
    Oder aber er hat aus Unwissenheit etwas angeboten, das er nicht hätte anbieten dürfen. Dann gilt, Unwissenheit (Dummheit) schützt vor Strafe nicht.

    Das Thema Versicherungen könnte tatsächlich interessant werden. Hier würde ich mal bei der Versicherung nachfragen, ob die sich mit dem Prüfbericht zufrieden geben. Einerseits sind RC2 Fenster ja eher Standard, d.h. für entsprechende Versicherungssummen gar nicht akzeptabel, andererseits könnten die auch nach Schema F verfahren, sprich nach der Kennzeichnung fragen, und dann darfst/musst DU denen die Details erklären, und läufst eventuell auch noch Gefahr, dass die Versicherung ablehnt.

    Meine Vermutung, in dem Bereich (RC2 genügt) wird die Versicherung nicht ganz so strenge Maßstäbe anlegen. Das solltest Du aber schrftlich haben. Sollte Sie jedoch eine Kennzeichnung fordern, und der Betrieb evtl. auch noch feststellen, dass er die gar nicht kennzeichnen darf (keine Zertifizierung, keine Fertigungsüberwachung usw. usw.), dann wird´s richtig interessant. Dann könnte ja die Versicherung einen Vertrag verweigern, oder bei einem bestehenden Vertrag im Schadensfall die Leistung verweigern, und Du kannst nur beten, dass der Fensterbauer bis dahin seine Ltd. noch nicht abgeschlossen hat, und man den GF irgendwie fassen kann.
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  9. #7

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    Zitat Zitat von Lawjoe Beitrag anzeigen
    4) Anderswo lese ich aber, dass ein Zwang zur Kennzeichnung besteht:
    Ich lese in der EN und da steht in den NA nun mal das modale Hilfsverb sollte zum Thema Kennzeichnung.


    Und entgegen Ihrer Auffassung handelt es sich hier nicht um einen Nebenkriegsschauplatz. Soweit ich das recherchieren konnte, verlangen eben beispielsweise Versicherungen die Kennzeichnung der Fenster, um ihre Leistungen zu bestimmen bzw. Prämien anzupassen.
    Ist das in Ihrem konkreten Fall der Fall. Ich kenne Auflagen bzw. Rabatte erst ab WK/RC III, mag aber hier nicht generell gültig sein.

    Bloß kann ich das als baufachlicher Laie im Nachhinein kaum noch beurteilen......
    Dafür gibt es Menschen, die sich Planer und Bauleiter nennen!
    Bei entsprechender Auswahl können die das!

    Und ich nenne die Debatte um so eine (entschuldigung) blöde Plakette weiterhin einen Nebenkriegsschauplatz!
    Denn was wäre, wenn denn die Plakette drauf wäre, aber der Rahmen nicht nach den Montagevorschriften eingebaut worden wäre.
    Dann ists Essig mit dem Einbruchsschutz!

    Jaja, jetzt kommt der Satz mit der Gewährleistung.
    1) Was hilft mir der, wenn die Angst nach dem erfolgreichen Einbruch da ist?
    2) Was hilft die mir, wenn der Bruch nach Ablauf der Frist kommt?
    3) Was hilft die mir, wenn der Schaden so hoch ist, dass das Unternehmen die Segel streicht?
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