Hilfe, Baubegleiter will abkassieren

Wenn die Baubeschreibung vor dem Ersttermin quasi als Arbeitsgrundlage zugesandt wuerde und daraufhin vor Ort fachkundige Aeusserungen zu bestimmten Themen erfolgen, waere das sicherlich als kostenpflichtige Beratung darstellbar.
Werden nach dem Ersttermin Unterlagen angefordert, die man zur Erstellung eines Angebots benoetigt -- Aquise.

Wie aber bei einem Ersttermin ohne vorliegende Unterlagen fachkundige Aussagen zu Fundamenten und anderen erfolgen sollen, ist mir schleierhaft. Einmal mit der Wuenschelrute ums Grundstueck um Wasseradern und Grundleitungen aufzuspueren, einmal Handauflegen auf Fundament und dann Rechnung stellen?

 

Nehmen wir mal an die Fakten des TE sind wahrheitsgemäß.
Dann ging es um einen Vor-Ort Termin zwecks Besprechnung der Erstellung eines Angebotes bzgl. der Baubegleitung.
Zitat
"Also schrieb ich den örtlichen Baubegleiter an. Der kam auch gleich zum Bau ..."

Schlug der Baubegleiter den Vor-Ort Termin vor? Oder hast du ihn zur Baustelle einbestellt?
Sind auf seiner Homepage AGBs veröffentlicht oder hat er dich auf AGBs hingewiesen bzw. diese vor Ort ausgehändigt, die seine Abrechnungsmodalitäten erläutern?

In diesem Forum leben einige scheinbar Gescheiterte ihren Kundenfrust an Stellvertreteropfern aus wie dem armen TE.

 

Es wird viellelicht für immer im Dunkel bleiben, was genau esprochen, vereinbart, "beraten" wurde....

Dennoch: ich finde es befremdlich für einen Kennelerntermin, ein erstes gespräch, eine erste Tuchfühlung Geld zu nehmen.

Was ist daran verwerflich den möglichen Geschäftspartner erst einmal kennenlernen zu wollen? Ich halte dies sogar für absolut notwendig. Für beide Seiten. Nun stellt der TE fest, daß ihm EUR 4.000 zu viel sind (ob das objektiv zu viel ist wollen wir hier mal dahingestellt sein lassen). Er entscheidet sich für einen anderen Anbieter.

Diese erste Kontaktaufnahme ist mE absolut nicht zu entlohnen. Hat der TE hierbei bereits Informationen abgefragt, so mag daraus ein Honoraranspruch herzuleiten sein, aber ich kann mir nicht vorstellen, daß es hgier zu einer echten Untersuchung (zeitaufwendig) gekommen ist, sondern das kann wohl nur so nebenbei ein Aspekt gewesen sein. Wollen wir hierfür doch einfach mal 10 Minuten ansetzen? So daraus ein Wissenswert für den TE erwachsen ist, so mag dies dann wirklich einen Honoraranspruch auslösen. Aber das ist doch Erbsenzählerei.

An sich ja ein lustiges Geschäftsmodell, wenn man das mal weiterdenkt: man wirbt mit BQÜ, macht knackige Angebote und erhält lauer Absagen. Für die diversen Ersttermine stellt man dann munter Rechnungen.

Am Ende kann man alleine vom Nicht-Beraten und den diversen Erst-Terminen leben.....O.K., etwas weit hergeholt...oder doch nicht?

 

Ja ne - is klar. AGB auf der Homepage und in gedruckter Form.
Und die Rücktrittserklärung und die Widerrufsbelehrung und die Mondphase und die Schlüpfergrösse fehlten auch.

Sagt mal, gehts noch?

Gegenfrage - hat der TE dargestellt, dass er der maximaluninformierte Verbraucher ist?

Es gab in diesem Land mal das Leitbild des mündigen Verbrauchers. Mittlerweile machen sich alle das Bild des entmündigten Verbrauchers zu eigen, so lange es nur der eigenen Gig-Mentalität dient.

Man wird ja sehen, wie sich dieser vorgebliche Frust so auf Deine Fragen auswirken wird.

 

Mich würde mal interessieren ob es nur an den Kosten lag oder ob der andere kompetenter wirkte, dass der Auftrag nicht erteilt wurde.

 

Das ist für die gestellte Frage allerdings vollkommen irrelevant. Ein Angebot kann man auch dann ablehnen, wenn einem das Briefpapier oder die Schnürsenkel des Anbieters nicht gefallen. Eine Rechtfertigungspflicht für die Ablehnung gibt es nicht.

 

Hast das "mich" gelesen, in meinem Beitrag? Ja? Dann is ja gut Ob du damit nichts anfangen kannst oder willst ist mir ziemlich strunz.

 

Ich hatte mal einen ähnlichen Fall - allerdings mit einem Rechtswanwalt. War auf der Suche nach einer Immobilie und habe einen Anwalt aus der Gegend wo ich gesucht habe angeschrieben (der als Baurecht-Anwalt o.ä. auf seiner HP geworben hat) und ihm kurz meine Investitionsidee geschildert und ihn gefragt ob 3 Punkte "so gehen wie ich mir das vorstelle" und WENN JA, ob er die Sache dann begleiten würde. Ich fand es unmöglich in meinem speziellen Fall einen Anwalt anzuschreiben ohne wenigstens paar Eckpunkte des Vorhabens (meine Vorstellung darüber) mitzuteilen (wie soll ich es sonst machen, schreiben ich brauche einen Anwalt der Rest ist aber geheim?).

Daraufhin kam eine Mail zurück mit einem Dreizeiler als Antwort auf meine Eckpunkte UND dadrunter eine Rechnung über 300€ (!) mit dem Hinweis das wäre eine Beratung gewesen. Darauf hin habe ich mich freundlich bedankt und geantwortet ich betrachte seine Email als ein Agbeot einer Beratung die ich freundlich ablehne... habe dann nie wieder was von dem Anwalt gehört. Man kann es sehen wie man will, aber ich persönlich finde ich es unverschämt ohne vorherige Auftragsvergabe Rechnungen zu schicken nur weil man meint etwas von seinem "wertvollen Fachwissen preisgegeben zu haben" - ich finde das machen eher Leute die nix auf dem Kasten haben.
Man muss heute echt schon angst haben in ein Geschäft zu gehen und was zu fragen, es könnte ja gleich ne Rechnung kommen. Wenn ich z.b. in ein Malergeschäft gehe und mich ausführlich über Vorzüge und Nachteile der angebotenen Waren beraten lasse erwarte ich keine Rechnung, es ist für mich eine Selbstverständlichkeit daß man mir diese "wertvolle Zeit" schenkt. Es gehört vor der Auftragsvergabe einfach dazu und hat auch immer das Risiko, daß der Kunde sich doch für einen anderen Dienstleister entscheidet - damit muss ich halt leben (und gegenbenfalls mein Angebot verbessern).

just my 3 cents

 

Ich sage mal so, wenn ich auf jeder Baustelle wo ich Angebote machen möchte und evtl auch nur einen teil meines Wissens mitteile, eine Rechnung schreiben würde, würde ich nur noch Angebote machen. Natürlich fragen auch bei mir die Kunden (oder solche die es werden möchten) nach, Zb Pflaster, Hangbefestigung usw. ich teile meine Meinung und mein Wissen teils mit. Aber dafür dann eine Rechnung? Weil ich, nur aufgrund dessen das ein evtl potentieller Kunde etwas nachfragt (sei es wie hier wegen eines Fundamentes oder weiß der Geier) einen Auftrag incl gewollter Bezahlung daraus mache?

 

hier muss man nur "bestatter" durch "baubegleiter" ersetzen
http://www.aeternitas.de/inhalt/downloads/beratungsgespraech.pdf

 

Ich finde es erschreckend, wie hier von den Fachleuten (Thomas B ausdrücklich ausgenommen) auf den TE eingedroschen wird und quasi die Erschleichung einer Leistung unterstellt wird.

Wenn ich als Privatmensch
- ein Angebot von einem Handwerker erbitte
- ein Erstgespräch mit einem Architekten führe
- etc.
dann betrachte ich diese Tätigkeiten des potentiellen Auftragsnehmers für mich grundsätzlich zunächst als kostenlos. Sollte der AN für diese Tätigkeit eine Vergütung erwarten so möge er mir dieses VORHER mitteilen - ansonsten wäre ich genauso stinkig wie der TE.

Traurig, dass viele Fachleute hier reflexartig immer wieder dem Beuherrn Abzocke unterstellen.

 

Hallo,

die meisten Experten (ThomasB mit immer ausgewogenen Ansichten ausgenommen) beweihräuchern sich in ihrer Arroganz mal wieder selbst.
Für ein Angebotsgespräch würde ich niemals einen Cent bezahlen ... außer es ist vorher klar vereinbart.
Ich halte immer jede klare Vereinbarung ein .... aber sie muss auch getroffen werden

LG

 

Es ist wie so oft, wenn keine klaren Vereinbarungen getroffen werden.

Ob es sich hier um ein Beratungsgespräch gehandelt hat, kann man aus den Beiträgen des TE nicht entnehmen. Die Ausrede mit "ich habe Fragen gestellt um die Kompetenz zu testen" ist Unsinn. Die Tatsache, dass Fachfragen gestellt und beantwortet wurden, lässt eher vermuten, dass es sich doch um ein Beratungsgespräch gehandelt hat, und nicht nur um Aquise. Wurden dann auch noch Teile des Bauwerks, oben war von Fundamenten die Rede, näher begutachtet, dann würde ich defnitiv von einer Beratung ausgehen.

Die Durchsicht der Unterlagen zur Erstellung des Angebots fällt für mich eindeutig unter Aquise, sofern die Prüfung der Unterlagen nicht zur Beantwortung von Fachfragen notwendig war. Diente die Prüfung nur zur Erstellung des Angebots, dann ist das Sache des potenziellen AN und in meinen Augen nicht zu vergüten. Wenn ich ein Angebot erstelle und hierfür irgendwelche Normen oder Richtlinien nachlesen muss, dann ist das auch mein Problem und nicht das Problem des Kunden. Solchen Aufwand muss ich in meinen Kosten unterbringen, egal ob derjenige der das Angebot bekommt, zum Kunden wird oder nicht.

Streiten könnte man somit nur über das Beratungsgespäch auf der Baustelle. Da niemand weiß wie dieses Gespräch im Detail abgelaufen ist, ist es schwer hierzu eine Aussage zu treffen. Es gibt Indizien die darauf hindeuten, dass es tatsächlich ein Beratungsgespräch war, es könnt aber auch ganz anders gewesen sein. Ich war nicht dabei.

Fraglich ist auch, ob die 2h gerechtfertigt waren. Ohne vorherige Information, muss ein Kunde davon ausgehen können, dass die Angebotserstellung kostenfrei ist. Wenn sich also die 2h aus 1h vor Ort und 1h Angebotserstellung zusammensetzen, dann wäre das in meinen Augen falsch, denn der Aufwand für die Angebotserstellung wäre nicht zu vergüten. War bereits der Aufwand für das Beratungsgesprüch vor Ort > 1h, dann könnte es sein, dass auch der Ansatz mit den 2h korrekt ist. Auch da kann ich nur sagen, ich war nicht dabei.

Zum Beratungsgespräch bzw. Rechungstellung für Beratung, darüber kann man geteilter Meinung sein. Ich halte es so, dass Beratung grundsätzlich kostenfrei ist. Es liegt allein an mir, welche Informationen ich dem potenziellen Kunden gebe. Es liegt auch an mir, wie lange dieses Beratungsgespräch dauert. Sollte der Aufwand über den einer üblichen "Beratung" hinausgehen, dann sage ich dem Kunden schon, dass das nicht mehr kostenfrei über die Bühne geht.
Andererseits ist es nicht unüblich, dass auch eine Erstberatung kostenpflichtig ist. Wenn ich meinen Arzt anrufe damit der mir 1 oder 2 Fragen beantwortet, dann kriege ich auch eine Rechnung. Kostet irgendwas um die 12,- € wenn ich mich richtig erinnere. Seit meine Kinder kaum noch einen Arzt brauchen, bin ich da nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

Fazit: Ohne zu wissen was bei der Baustellenbesichtigung tatsächlich abgelaufen ist, kann zumindest ich nicht sagen ob hierfür eine Beratungsgebühr fällig wird. Die Angebotserstellung und die Sichtung der Dokumente, soweit für die Angebotserstellung erforderlich, wäre in meinen Augen nicht zu vergüten.

 

Einige Experten hier haben eine Art Subkultur gebildet und versuchen die Regeln und Gesetze, die sie durch gemeinsames Wunschdenken in ihrem Paralleluniversum geschaffen haben, nun auf die Realität zu übertragen.

Quelle : 23 U 88/07 OLG Düsseldorf
Eine lediglich akquisitorische Tätigkeit ohne vertragliche Bindung begründet keine Vergütungsansprüche, auch aus der Tätigkeit des Klägers allein kann noch nicht auf den vorherigen Abschluss eines Vertrages geschlossen werden (BGH, Urteil vom 05.06.1997, VII ZR 124/96, NJW 1997, 3017). Das Zustandekommen eines Vertrages richtet sich nach bürgerlichem Recht. Nach allgemeinen Regeln kommt ein Vertrag zustande, wenn sich die Parteien über die Herbeiführung eines bestimmten rechtlichen Erfolges einig sind. Dabei kann der zum Vertragsabschluss erforderliche rechtsgeschäftliche Wille nach allgemeinen Regeln sowohl ausdrücklich wie auch durch schlüssiges Verhalten (konkludent) zum Ausdruck gebracht werden. Voraussetzung dafür ist, dass der andere Teil aus Sicht eines objektiven Betrachters aus dem Verhalten des Handelnden nach Treu und Glauben mit Rücksicht auf die Verkehrssitte auf einen solchen Bindungswillen schließen darf (BGH, Urteil vom 29.02.1996, VII ZR 90/98, NJW 1996, 1889). Hierzu bedarf es nicht einer Willenseinigung über sämtliche Rechtsfolgen; es genügt, wenn sich die Parteien vertraglich binden wollten und der wesentliche Vertragsinhalt aus den Umständen oder dem Gesetzesrecht zu entnehmen ist (Palandt-Heinrichs, BGB, 66. Aufl., 2007, vor § 145, Rn. 2, 3). Bei Dienst- und Werkverträgen kommt ein Vertrag deshalb auch dann zu Stande, wenn die Parteien keine Vereinbarung über die zu zahlende Vergütung getroffen haben, da diese nach §§ 612, 632 BGB auch ohne ausdrückliche Abrede geschuldet wird, wenn die Leistung nach den Umständen nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist. Dies gilt auch für Verträge mit Architekten oder Ingenieuren (Werner/Pastor, Der Bauprozess, 12. Aufl., 2008, Rn 620).

Ob ein Verhalten als Ausdruck eines Rechtsfolgewillens und damit als Willenserklärung im Sinne eines Angebots zum Abschluss eines Architektenvertrages oder einer Annahme zu werden ist, ist gem. §§ 133, 157 BGB durch Auslegung zu ermitteln (Thode/Wirth/Kuffer-Schwenker, Praxishandbuch Architektenrecht, 2004, § 4, Rn 85). Beweispflichtig für das Zustandekommen eines Architektenvertrages ist der Kläger (BGH, Urteil vom 05.06.1997, VII ZR 124/96, NJW 1997, 3017; OLG Celle, Urteil vom 23.05.2006 - 14 U 240/05, MDR 2007, 86; Senat, Urteil vom 20.08.2001 - 23 U 214/00, BauR 2002, 1726; OLG Koblenz, Urteil vom 05.03.2001 - 13 U 641/00, NZBau 2001, 510). Eine gesetzliche oder tatsächliche Vermutung dahingehend, dass umfangreiche Architektenleistungen nur im Rahmen eines Vertrages erbracht werden, gibt es nicht. Die Vermutungsregel des § 632 Abs. 1 BGB, wonach eine Vergütung als vereinbart gilt, wenn die Herstellung des Werkes den Umständen nach nur gegen Vergütung zu erwarten ist, erstreckt sich nur auf die Entgeltlichkeit des erteilten Auftrags, nicht auf die Auftragserteilung selbst. Die Anwendung dieser Vorschrift setzt daher voraus, dass es überhaupt zu einer schuldrechtlichen Bindung gekommen ist (BGH, Urteil vom 24.06.1999, VII ZR 196/98, NJW 1999, 3554; OLG Düsseldorf, Urteil vom 16.01.2003 - 5 U 41/02, BauR 2003, 1251; Senat, a.a.O.).



Zitat: Nach allgemeinen Regeln kommt ein Vertrag zustande, wenn sich die Parteien über die Herbeiführung eines bestimmten rechtlichen Erfolges einig sind
Hier: Der zu erzielende rechtliche Erfolg ist die Baubegleitung und keine Beratungsdienstleitung vorab. Darüber waren sich beide Beteiligten einig

Zitat: kommt ein Vertrag deshalb auch dann zu Stande, wenn die Parteien keine Vereinbarung über die zu zahlende Vergütung getroffen haben, wenn die Leistung nach den Umständen nur gegen eine Vergütung zu erwarten ist
Hier: Nach den hier gegebenen Umständen ist es nicht allgemein üblich eine Vergütung zu erwarten, anders wie z.B. beim Einsteigen in eine Straßenbahn, wo es allgemein üblich ist für ein Ticket zu bezahlen und man somit durch konkludentes Handeln einen BEförderungsvertrag abschließt

 

Also aus unserem täglichen Anfragewesen kenne ich es, dass man explizit nach einem "kostenlosen Angebot" fragt.
Ansonsten darf man sich nicht beschweren, wenn man mal eine Rechnung bekommt.

Ist aber wirklich äußerst selten und nur bei komplizierten Sachverhalten.
Ehrlich gesagt kann ich beide Seiten verstehen.

 

Ein erstes angebotsgespräch wird mit sicherheit kostenlos sein.

bei dem werden dann aber keinerlei begutachtungen von schon fertigen gewerken geleistet .

nun hat der TE genau dieses getan ,den baubegleiter zur baustelle bestellt ,fragen zu schon gebautem gestellt und diese beantwortet bekommen .
mit sicherheit ist auch über die baubeschreibung gesprochen worden ,antworten dazu hat TE bekommen ,weil diese hat der BB durchgelesen . und sowas ist nicht in 2 min gemacht .

glimmermann ,ist das beantworten von fachfragen denn keine leistung ?
also braucht man während der bauphase alle paar wochen einen fachmann zum kostenlosen gespräch auf die baustelle bestellen ,testet sein fachwissen ausgiebig ,schickt ihn dann unverrichtetter dinge nach hause und hat somit eine saubere mündliche begutachtung ....
tja ,und wenn die doof genug sind während der aquise mit ihrem wissen zu prahlen sind sie selber schuld .und man selbst ist ein fuchs ....

 

Konkrete Fragen zum Bauwerk haben nichts mehr mit kostenloser Akquise zu tun.

Konkrete Frage = Auftrag zur sachverständigen Beurteilung/Beantwortung

Derartige Aufträge werden üblicherweise nicht kostenlos erledigt und sind zu vergüten.

ob die aufgerufenen 240€ angemessen/üblich sind??

 

Warum ist das kostenlos? Wo steht, das ein Angebot kostenlos sein MUSS. Zugegeben, es nicht zu erwähnen ist unklug und schürrt böses Blut. Ich finde aber auch nicht, dass hier vom Baubegleiter jetzt Abzocke die Motivation ist und das alle Experten, die das Vorgehen verstehen können arrogante Abzocker sind...

 

Angebote/Kostenanschläge sind gem. BGB "im Zweifel nicht zu vergüten".

Die Beantwortung konkreter Fragen zur sachverständigen Beurteilung von Bauteilen haben mit Kostenanschlag/Angebot nichts zu tun.

 

@ Baufuchs. Im Zweifel ja. Wenn man es erwähnt besteht auch kein Zweifel, wenn es etwas kostet. Mir ging es nur darum, dass Angebote nicht zwingend immer kostenlos sind und auch nicht seien müssen.

Wenn ich z. B. als HW ein erstes kostenloses Angebot erstelle, dann das erstellte Angebot 5 mal umänder und am Ende den Spruch bekomme "sie sind zu teuer", dann rast in mir leicht der Puls. Da möchte man gerne auch mal ne Rechnung ausstellen.

Ich sehe es aber ähnlich. Die konkrete Fragestellung und beantwortung unter Sach- und Fachkunde von Bauteilen hat nichts mehr mit einem Angebot zu tun, sondern mit der Tätigkeit selber....