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  1. #1

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    Idee Maßnahmen bei Schimmelpilzen in einer Kirche

    Die Kirche wurde um 1300 gebaut und kurz nach dem Ende des 2.WK restauriert.
    Die Fassungsschichten bestehen (von außen nach innen) aus:

    1. Backstein
    2. mittelalterliche Malerei
    3. Malerei um 1946
    4. Sanierung um 1980 mit einer Latexfarbe ( diese wurde jetzt entfernt)
    5. Kalkputz 2014

    Auf der Nordseite haben wir Proben genommen und das Institut hat folgendes herausgefunden.
    An den Wandbereichen wurden auf 2 1/2m Höhe Blaualgen/ Cyanophycea und gefunden. ( Überwiegend bestehend aus Aspergillus, und ansonsten Penicillium und Acremonium.)
    Auf 7 1/2m Höhe sind ebenfalls Blaualgen bestehend aus den gleichen Pilzen und zusätzlich noch Alternaria.
    Der Putz ist grünlich bewachsen.

    Jetzt stellen wir uns als Restauratoren folgende Fragen:

    Was ist der neueste Stand der Wissenschaft um Schimmelpilze zu entfernen?
    Wie tief dringt das Myzel in die Wand?Ab welchem pH-Wert können die Pilze nicht mehr leben?
    Kann man sie durch Licht und Zugluft abtöten?
    Leben die Pilze in einer Symbiose und kann man diese auflösen? ( Reicht die Entfernung der Latex Farbe z.B. schon aus?)


    Ich selbst mache gerade ein studiumvorbereitendes Praktikum bei einem Restaurator und finde im Internet bisher wenige hilfreiche Quellen. Danke für jeden Hinweis, auch auf gute Quellen!


    Mit freundlichem Gruß,
    Lilli
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  2. Maßnahmen bei Schimmelpilzen in einer Kirche

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Die Eindringtiefe vom Mycel in die Wand ist unterschiedlich und hängt vom Putztyp ab.
    Am Schlechtesten sind Gipsputze am Besten sind Zementputze.
    Mit der Bezeichnung "Kalkputze" kann man das nicht einordnen, weil die Anteile vom Kalk unterschiedlich sind.
    Wenn dieser eher etwas porös ist, sollte man abhängig von der sowieso vorhandenen Schichtdicke schon mal zwischen ein und zwei cm abnehmen.

    Das derzeit beste Mittel gegen Schimmel ist Wasserstoffperoxid 5 - 10%ig oder noch besser Wasserstoffperoxid mit Fruchtsäuren. (Jati oder Sanosil).

    Mit Licht und Zugluft kann man keine Schimmelpilze abtöten. Im ungünstigsten Fall würden diese sich u. U. verkapseln. Dann wird es noch schwieriger ihnen beizukommen.

    Es gibt keine Symbiose sondern "Lebensgrundlagen" die da heißen "Feuchtigkeit, Sauerstoff und ein Nahrungsangebot".

    Entfernen von Latexfarbe "kann" reichen, aber das kann durch die Glaskugel "hier" nicht beurteilt werden
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  4. #3

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    Frankenblick
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    Vielleicht kann Dir das Landesamt für Denkmalpflege in Bremen einen Fachmann vor Ort empfehlen. Abgesehen davon, dass ich mich nicht mit der Entfernung von Schimmelpilzen auskenne, hätte ich Probleme die gemachten Angaben richtig zu deuten. Der Wandaufbau macht so keinen Sinn. Wurden alle Farbschichten vom Kalkputz 2014 überdeckt? Befindet sich die mittelalterliche Malerei direkt auf der Backsteinwand? Wo genau und wie wurden die Proben genommen? Welches Schadensbild, außer grünlicher Verfärbung gibt es? Sollen wir hier Deine Hausaufgaben machen?
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  5. #4
    Stolzenberg
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    Das mit den Fruchtsäuren sehe ich im speziellen Anwendungsfall nicht ganz so tiefenentspannt und rate dringend zur Vorsicht. Darüber hinaus ist mir das Sanierungsziel unbekannt - also eine denkbar schlechte Basis für JEDEN Ratschlag! Je nach Sanierungsziel kann bereits die bleichende Wirkung zu viel des guten sein...

    Ohne fundierte Hintergrundinfos bitte keine weiteren "Ratschläge" einstellen!!!
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  6. #5

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    Zitat Zitat von Stolzenberg Beitrag anzeigen
    Ohne fundierte Hintergrundinfos bitte keine weiteren "Ratschläge" einstellen!!!
    Bis jetzt hattest Du eigentlich immer recht gute Beiträge. Jetzt machst Du Dich aber schon etwas wichtig.

    Sag mir doch mal welche Probleme diese hier angewandten Fruchtsäuren hier auslösen sollten.
    Die Menge und die Art dieser in diesen Mitteln verwendeten Frucht"säuren" sind in einem Ausmaß enthalten, die die Bezeichnung "Säuren" in der Wirkung auf einen Untergrund, welcher Art auch immer überhaupt nicht rechtfertigen.
    Ich hoffe, ich muss Dir nicht auch noch erklären wie diese funktionieren. Hier bin ich absolut "tiefenentspannt".

    Dass Wasserstoffperoxid eine bleichende Wirkung hat, muss man einem angehenden Stunden der bei einem Restaurator tätig ist wohl nicht extra erklären. Und diese Wechselwirkung bei einer Kirchenrestaurierung sollte ein Restaurator kennen.

    Das Sanierungsziel Nummer 1 (Schimmelentfernung) ist immer erste Priorität - das muss nicht extra bekannt gemacht werden.
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  7. #6

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    ich frage mich, wo dort die für Schimmelpilzwachstum notwendigen Feuchtemengen herkommen (vor allem in diesen großen Höhen!) und ob die Kirche vielleicht auch beheizt ist.
    Wir müssen doch erst die Ursache kennen, bevor wir uns über Möglichkeiten der Beseitigung Gedanken machen.

    Wo tritt das Problem vor allem auf (Himmelsrichtung), ist es ein lokales Problem oder erstreckt sich das über die gesamte Kirche?
    wie sieht die Kirche von außen aus?
    wurde die Fassade mal saniert? wenn ja: wann und wie?

    Als allererstes muss mal ein Istzustand zum Raumklima aufgenommen werden (langfristige Feuchtmessung unter Berücksichtigung der Nutzung) und ggf. schädliche Nutzungseinflüsse (Feuchteintrag von außen, Heiz- und Lüftungsverhalten) analysiert und dann behoben werden.

    Auch die Art der Heizung spielt eine Rolle: Bankheizung mit Glühdraht, Luftheizung, Fußbodenheizung etc? kontinuierliche Heizung, instationäre Heizung (wie oft, wie lang, auf welche Temperaturen)?

    Fotos wären sehr hilfreich!
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  8. #7
    Avatar von Flocke
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    Problem der meisten Kirchen ist die Heizung. Um die behaglichkeit der Besucher etwas zu steigern werden die Kirchen mit Heizkörpern und konvektoren ausgestattet ohne andere erforderliche Maßnahmen einzuleiten, geschweige denn ein sinniges Konzept zu erstellen. Schimmelpilz in Kirchen ist leider keine Seltenheit mehr und tatsächlich zu einem großen Problem geworden. Die bis zu 9 m dicken Wände am Turmfuß führen immer wieder zu Kondensationsproblemem und sind mit normalen Rechenmitteln auch nur mäßig zu beurteilen.
    Gerade der Denkmalschutz ist oftmals eine schwere Hürde, die z.B. den Austausch von Verglasungennahezu unmöglich macht
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Flocke Beitrag anzeigen
    Problem der meisten Kirchen ist die Heizung.
    Jop, so ist es!

    Kurzzeitiges Heizen. Kurzzeitiger Feuchteintrag durch Menschen (Transpiration, Regenfeuchte an den Schuhen etc.).
    Die Bauteiloberfläche bleibt aber kalt.
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  10. #9
    Stolzenberg
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    Ich lese "studienvorbereitend" und "Praktikum". Wenn ich dann lese "bei einem Restaurator" hilft mir das auch nicht weiter. Das Segment ist weit gefächert und wenn hier eine Spezialisierung auf den Erhalt und die Restaurierung der Malereien vorliegen sollte, so wäre es denkbar dass Fruchtsäuren eben aus diesem Grund ausscheiden. Dasselbe gilt dann auch für Wasserstoffperoxid.

    Da nicht jeder Restaurator auch im Bereich Schimmelsanierung unterwegs ist, so könnte es sein dass hier durchaus eine ernst gemeinte Hilfe gesucht wird und dies nicht nur eine "Praktikumsaufgabe" in Form der "Beschäftigungstherapie" ist. Geht es tatsächlich nur um den Bautenschutz so gebe ich Dir umfänglich Recht und das gilt auch für jedes weitere "Mittelchen".

    Sollte es aber in irgendeine Art und Weise höhere Schutzgüter geben, so steht nicht immer eine Schimmelsanierung im Vordergrund.

    Im Vorfeld steht immer die Ursachensuche und erst nachdem die Schadensursache erkannt und behoben wurde kommt die Schimmelsanierung! Gegebenenfalls kann eine Eindämmung vorgeschaltet werden um im betroffenen Bereich Arbeiten überhaupt zu ermöglichen und die abschließende Schimmelsanierung wird dann entsprechend nachgeschaltet. Dennoch sind ggf. alle Maßnahmen der Schimmelsanierung auf ein höheres Schutzziel abzustimmen. Das geht im Zweifelsfall bis zur Sperrung des betroffenen Bereichs.

    Ich habe nicht vor mich wichtig zu machen, aber ohne Definition des Restaurationsziels können manche (und sonst übliche) Maßnahmen nicht korrigierbare Schäden hervorrufen. Primär denke ich bei den Säuren an Farben auf Fe(II)- oder Fe(III)-Basis, aber damit hört es längst nicht auf...

    Meinen Einwurf bezüglich etwas Zurückhaltung bis zur Nennung des Restaurationsziels durch TE halte ich daher (zumindest für mich) aufrecht. Wer will schon, dass eine ehemals rote Farbe im Anschluss grau oder braun ist!

    @sarkas: Ich hab Dich auch lieb! Aber bis ich nichts höre was meine Bedenken zerstreut bleibe ich bei einer Denkweise über den Tellerrand hinaus. Wer Latexfarbe "runterpopelt" macht meist keine Substanzsanierung!!!
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  11. #10

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    Zitat Zitat von LilliLaura Beitrag anzeigen
    Wie tief dringt das Myzel in die Wand?Ab welchem pH-Wert können die Pilze nicht mehr leben?
    Kann man sie durch Licht und Zugluft abtöten?
    Leben die Pilze in einer Symbiose und kann man diese auflösen? ( Reicht die Entfernung der Latex Farbe z.B. schon aus?)
    DAS hier sind einfach nur klar definierte Fragen !!!
    Und wenn ich diese soweit irgendmöglich beantworte, sollte der Fragesteller und/oder sein Restaurator selbst wissen, was er/sie mit dieser Information anfangen.
    Ich bin doch nicht das Kindermädchen eines Kirchenmalers/Restaurators.

    Fehlleitende oder falsche Informationen an Laien sollten nicht erfolgen - ja, aber man kann doch nicht jedem Fragesteller die Windeln anlegen, weil man sich nicht sicher ist, ob er vergisst aufs Klo zu gehen.


    Manchmal ist das schon nervig hier

    (Vielleicht sollte man einen "Planer" in die Kirche schicken)
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  12. #11
    Stolzenberg
    Gast
    Ich bin immer noch zu 100 Prozent bei Dir, aber unter anderem deshalb wird hier auf die korrekte Berufsangabe geachtet. In meinen Augen muss man manchmal auch jemandem auf's Töpfchen helfen. Dir hätte ich natürlich eher den Lutscher geklaut! - So wie immer!!!

    Ich erhoffe mir definitiv noch eine Aussage von LilliLaura. Mal sehen ob sich meine "Bremsung" als richtig herausstellt...

    (Vielleicht sollte man einen "fähigen Planer" in die Kirche schicken)
    DEIN Satz war definitiv zu klein!!!
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  13. #12

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    Bezüglich Feuchteeintrag durch Kirchenbesucher und ungleichförmige Beheizung:
    Das ist natürlich grundsätzlich ein Problem, aber es kommt natürlich an, wie viele Besucher dort sind. Ist es eine Wallfahrtskirche, die durchgängig beheizt ist und täglich tausende von Besuchern sieht oder ist es eine kleine Dorfkirche, die zwei mal in der Woche von 100 Besuchern aufgesucht wird und in dieser Zeit nur kurz mit einer modernen Bankheizung (welche die Raumluft nennenswert überhaupt nicht aufheizt) beheizt wird?

    Der Vorteil der üblichen Oberflächen in historischen Kirchen ist, dass es sich häufig um sehr sorptionsfähige Materialien handelt, diese also Feuchtespitzen abpuffern kann.
    Ich hatte schon in ein paar Kirchen mit bauphysikalischen Fragestellungen zu tun, in diesem Zuge habe ich auch mal in einer historischen Kirche eine langfristige Klimamessung gemacht: über 8 Monate. Das lässt einen ganz guten Eindruck über den Feuchteverlauf über's Jahr zu (24.09.2012 - 30.05.2013):
    Name:  EasyLog USB_05 Langzeitmessung 2012-2013.jpg
Hits: 160
Größe:  18.0 KB
    rot: Temperatur
    blau: rel. Luftfeuchte

    immer wenn die rote Linie einen Ausschlag nach oben macht, wurde geheizt, es waren folglich Besucher da. Interessant ist, dass hieraus nur sehr geringfügige Spitzen der Luftfeuchte auftraten. Oft sank in dieser Zeit sogar die Feuchte.
    Sicher ist dies auf das riesige Luftvolumen einer Kirche zurückzuführen, auf welches sich die Feuchte verteilt.

    Der Feuchteverlauf in dieser Kirche war im Wesentlichen vom Außenklima beeinflusst und nur äußerst eingeschränkt von den Besuchern (nicht einmal an Weihnachten mit viel mehr Besuchern). Die rel. Raumluftfeuchte pendelte nahezu über den gesamten Messzeitraum, mit wenigen Ausnahmen, in einer Größenordnung zwischen 65% und 75% rel. LF.
    Man kann auch sagen, dass das große Feuchtespeicherkapazität die Luftfeuchtigkeit im Raum homogenisiert.

    vergleichbare Erfahrungen durfte ich auch schon in einem Museum in historischen Mauern machen: konservatorisch sehr positiv.
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  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  15. #13

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    Nun wäre es auch wichtig zu wissen welche Temperatur wo gemessen wird?
    Wo ist die kälteste Stelle?
    Dies ist nicht immer die Meßstelle!
    Wenn man dann noch sehr dicke Wände hat und diese sehr lange kalt bleiben kann doch der Taupunkt sehr oft erreicht werden!
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  16. #14

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    ein Taupunkt ist nicht pauschal was Schlimmes...
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