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Darf Auslegungsberechnung FBH vom Installateur geheimgehalten werden?

Diskutiere Darf Auslegungsberechnung FBH vom Installateur geheimgehalten werden? im Forum Heizung 2 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    Frage Darf Auslegungsberechnung FBH vom Installateur geheimgehalten werden?

    In unserem KFW-70-Neubau wurden ca. 210 qm wärmegedämmte (was uns schon per se erschüttert) FBH verlegt. Da wir sehr große Bedenken haben, ob die Auslegungsberechnungen beweisen, dass die vom Heizungsbauer mündlich angegebene Vorlauftemperatur von 48 Grad (was uns auch schon per se erschüttert) bei minus 12 Grad Aussentemperatur und der von uns mit den Stadtwerken vereinbarten Nahwärme- Durchflussmenge korrekt ist, hatten wir die Übergabe der Berechnungen gefordert. Aber der Heizungsbauer sagte, er würde sie uns nicht geben und sich entspannt zurücklehnen, bis das Gericht sie anfordern würde.
    Mündlich hatte er auch gesagt, dass er, selbst wenn die Berechnungen wie bei uns ein 22 cm Verlegeraster ergeben würden, er immer mit 15 cm Raster arbeiten würde und im Bad mit 7,5 cm. Tatsächlich zeigt unsere Bilddokumentation ein Verlegeraster im Bad von 14,7 cm. Eine Mitarbeiterin der Herstellerfirma unseres wärmegedämmten FBH-Systems, hatte gesagt, man müsse ihr System mit 15 bzw im Bad mit 7,5 cm verlegen. Dies ist allerdings, wenn man das Datenblatt des Systems liest, so für mich nicht ganz nachvollziehbar.
    Da wir mittlerweile eine Mängelanzeige gegenüber dem BT gemacht haben und auch auf das Verlegeraster im Bad hingewiesen haben, denke ich, dass es für den Heizungsbauer ein einfaches sein wird, neue Berechnungen zu starten, die ergeben, dass 15 cm gebraucht sind.
    Habe ich tatsächlich keinen rechtlichen Anspruch auf die Berechnungen, kann nur das Gericht diese anfordern? Wie könnte ich ggf. nach der ursprünglichen Berechnung erfolgte Manipulationen erkennen?

    Auch hatten wir beim Sanitärfachhandel - zu dem wir vom Installateur geschickt worden waren - unsere Sanitärgegenstände bemustert. Eigentlich hätte uns dieser nach Vorgabe des Installateurs kein Duplikat des Auswahlscheins geben dürfen - hat es aber doch gemacht. Wir hatten 1000 mm TECE-Duschrinnen ausgewählt - eingebaut wurde uns jetzt eine 700 und eine 800 er Duschrinne. Auf dem Angebot des Installateurs stand bemerkenswerter Weise "max." 1000 mm. Damals waren wir noch vertrauensseliger, weshalb wir dieses Angebot angenommen hatten. Bin ich einfach zu doof für diese Welt?
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  2. Darf Auslegungsberechnung FBH vom Installateur geheimgehalten werden?

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  3. #2

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    Auch wenn Du jeden Tag drei neue Threads aufmachst:
    Du kannst vom Sanitär- und Heizungsbaubetrieb nichts fordern, was Du nicht haarklein vertraglich fixiert hast.
    Wenn ich Deine bisherigen Äußerungen richtig in Erinnerung habe, kaufst Du ein Stück Haus von einem Bauträger. Also ist der BT Dein einziger Vertragspartner und nur was mit diesem vereinbart wurde, gilt.
    Ich verstehe auch nicht, was das ständige Herumreiten auf den Duschrinnen soll.
    Ohne Wissen um die Abmessungen der Duschen und weiterer Hintergrundinformationen lässt sich das nichtmal fachlich beurteilen.
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  4. #3

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    Bitte deinen Vertragspartner (also vermutlich Bauträger/GÜ) schriftlich(!) , dass er dir nachweist, dass die Fußbodenheizung fachgerecht und nach a.R.d.T verlegt worden ist.
    Wenn nichts anderes vereinbart ist, ist das deine Vertragsgrundlage und deckt schonmal vieles an Anforderungen ab.

    Du solltest auch vorsorglich darauf hinweisen, dass du auf eine spätere Mängelbeseitigung bestehen wirst, sollte sich im Nachhinein herausstellen das die Verlegung nicht fachgerecht ist. Das würde dann rausreißen des Oberbelags+Estrich auf Kosten des GÜ bedeuten und das wäre auch nicht unverhältnismäßig, hast du doch frühzeitig auf deine Bedenken hingewiesen.

    Wie der Bauträger/GÜ den fachgerechten Einbau nach a.R.d.T nachweist bleibt seine Sache, es sollte ihm aber schwerfallen das ganze ohne Heizlastberechnung und Berechnung der Fußbodenheizung hinzubekommen.

    Wichtiger Tipp: der Bauträger/GÜ wird dich nicht ernst nehmen, wenn du keinen eigenen Sachverständigen an der Hand hast. Da kommen zu viele Schlaumeier mit Internetwissen bei ihm vorbei.
    Ein Sachverständiger hilft dir auch, dass du dich nicht an Kleinigkeiten aufziehst und an falschen Schauplätzen kämpfst.

    Was dir dann aber tatsächlich passieren kann: das die Berechnung nun im Nachhinein aufgestellt wird und bei der Berechnung rauskommt, dass mit hoher Vorlauftemperatur und großen Verlegeabständen trotz wärmegedämmter FBH das Haus warm wird.

    Was dann? Dann müsstest du über die schwammige Formulierung deines Vertrages über eine moderne Heizung streiten. Dafür bräuchte es dann einen RA, der einschätzt, welche Chancen du hast.

    Richte dich auch drauf ein, dass sich dein ganzer Bau verzögert. Kannst du das aushalten oder frisst dich irgendwann die Doppelbelastung Zinsen + Miete auf?
    Wenn es knapp wird, ist man schnell kompromissbereit (und das weiß dein Bauträger und wird es auszunutzen wissen).
    Meine Empfehlung: such dir zunächst einen Rechtsanwalt für eine Erstberatung deiner Chancen (100-200€), dann einen TGA Planer, der dich auf Stundenbasis beraten kann und evtl. eine A4 Seite Text schreibt.

    Aus eigener Erfahrung: bei uns war Baustopp für 4 Wochen, weil der GÜ tatsächlich (verständlicherweise) nicht den Estrich einbringen wollte, bevor der Streitpunkt nach fachgerechter Auslegung der FBH geklärt war. Immerhin hat er sich nicht gegen uns gestellt, sondern seine Kraft darauf ausgelegt, das ganze mit dem Heizungsbauer zu klären (bis dieser einen neutralen Ingenieur für die Berechnungen beauftragen musste , weil er es selber nicht hinbekommen hat)
    Aber: wir hatten einen baubetreuenden Sachverständigen, der uns für den konkreten Fall an einem TGA Planer verweisen konnte, der wiederum die Unterlagen sinnvoll prüfen konnte und uns knackige wohlformulierte Kommentare geben konnte.
    Unser Einzug ist nun in der Konsequenz aber einen Monat später als geplant.
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  5. #4

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    Es ist schonmal grober Unfug pauschal zu sagen bei dem System wird 15 VA und Bad mit 7,5 VA ausgelegt. Dafür musst/macht man eine Heizlastberechnung damit man sehen kann wieviel Leistung jeder einzelne Raum benötigt. Jeder Haus / Raum ist individuell. Da kann es schon vorkommen, das ein innenliegender Flur kaum Heizlast hat, also vielleicht nur nen VA 30 und ne Raum mit viel Assenwand / Fenster und dafür benötigt VA 10.

    Einfach mal überall so und so ist grober Müll. Da wird es schwierig das System später gut abzugleichen. Aber selbst dann, was willst du dann dagegen machen.

    Kater432
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  6. #5
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    Tausend Dank für die vielen guten Ratschläge. Tatsächlich war ich schon mit einem GA im Gespräch. Nachdem wir aber die Berechnungen nicht zur Verfügung gestellt bekommen hatten, sahen wir zunächst mal davon ab. Unser GU teilte uns dann auch schriftlich mit, dass eine Begehung mit einem Sachverständigen nur Sinn mache, wenn der Heizungsbauer anwesend sei. Das will ich auf keinen Fall.
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  7. #6

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    Was ist ein GA?
    Gehst Du fortlaufend mit so vielen allgemeingültigen Termini um, dass es Dir nicht zuzumuten ist, auszuschreiben, was Du uns sagen willst?

    Hat Dir der GU auch mitgeteilt, warum der Heizungsbauer dabei sein muss?
    Außerdem ist es wenig sinnvoll, den SV des GU (war es nicht vor ein paar Tagen noch ein Bauträger?) zu Rate zu ziehen, denn der wird ebenso wie der Heizungsbauer von ihm bezahlt und wird nur das finden, was er finden soll.
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  8. #7
    Baufuchs
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    Zitat Zitat von bavaria001
    Unser GU teilte uns dann auch schriftlich mit, dass eine Begehung mit einem Sachverständigen nur Sinn mache, wenn der Heizungsbauer anwesend sei. Das will ich auf keinen Fall.
    Und warum willst Du das nicht?
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  9. #8
    Avatar von OldBo
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    Zitat Zitat von bavaria001 Beitrag anzeigen
    Tausend Dank für die vielen guten Ratschläge. Tatsächlich war ich schon mit einem GA im Gespräch. Nachdem wir aber die Berechnungen nicht zur Verfügung gestellt bekommen hatten, sahen wir zunächst mal davon ab. Unser GU teilte uns dann auch schriftlich mit, dass eine Begehung mit einem Sachverständigen nur Sinn mache, wenn der Heizungsbauer anwesend sei. Das will ich auf keinen Fall.
    Es wäre sicher sinnvoll, sich einmal mit den verschiedenen Unternehmensformen und den gängigen Abkürzungen auseinanderzusetzen.

    Gruß

    Bruno Bosy
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  10. #9

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    Zitat Zitat von bavaria001 Beitrag anzeigen
    ..... Unser GU teilte uns dann auch schriftlich mit, ......
    Ja was jetzt? GU oder BT? Oben war noch von einem BT die Rede.

    Zitat Zitat von bavaria001
    .....hatten wir die Übergabe der Berechnungen gefordert. Aber der Heizungsbauer sagte, er würde sie uns nicht geben und sich entspannt zurücklehnen, bis das Gericht sie anfordern würde.
    Kam der Heizungsbauer von sich aus auf "Gericht" oder hast Du ihm mit Gericht gedroht?

    Unser GU teilte uns dann auch schriftlich mit, dass eine Begehung mit einem Sachverständigen nur Sinn mache, wenn der Heizungsbauer anwesend sei. Das will ich auf keinen Fall.
    Jetzt isses wieder ein GU?

    Warum soll der HB nicht anwesend sein? In meinen Augen wäre es ohne HB eine sinnlose Veranstaltung.

    Eine Mitarbeiterin der Herstellerfirma unseres wärmegedämmten FBH-Systems, hatte gesagt, man müsse ihr System mit 15 bzw im Bad mit 7,5 cm verlegen. Dies
    Hast Du das schriftlich? Für meinen Geschmack redest Du zuviel von "mündlich gesagt". Um es mal klar zu sagen, mit solchen "Argumenten" gehst Du vor Gericht baden.

    Ich hatte Dir in Deinem anderen thread schon geschrieben:

    Zitat Zitat von R.B.
    Daraus nun einen Mangel zu kontruieren wird schwer bis unmöglich.
    Du hast das bekommen was Du bestellt hast.

    In unserem Werkvertrag steht lediglich, dass wir ein energiesparendes und zeitgemäßes FBH-System eingebaut bekommen.
    Diese Formulierung ist absolut nichtssagend, und trotzdem hast Du den Vertrag so unterschrieben. Jetzt wachst Du auf und meinst, Du könntest im Nachhinein alles noch umdrehen. Das wird Dir aber nicht gelingen weil Deine Argumente völlig abwegig und konstruiert sind.
    Hinzu kommt, dass Dir nicht einmal die wichtigsten Begriffe bekannt sind, externer Sachverstand fehlt, und außer Deiner "Logik" anscheinend nichts zählt.

    Da ist es auch völlig egal ob der HB damals gerechnet hat oder heute noch nachträglich rechnet. Das verbaute System "passend" zu machen ist eine der leichtesten Übungen, denn DU hast ihm bzw. Deinem BT einen Blankobrief unterschrieben.

    Und zu den Berechnungen, nein darauf hast Du keinen Anspruch. Bestenfalls stehen diese Deinem BT zu sofern er das mit dem HB vereinbart hat. Der HB muss nur eine fachgerechte Anlage liefern, das war´s. Wie er das macht, das bleibt mangels Festlegungen allein ihm überlassen.

    Kein Wunder dass er sagt, dass er sich zurücklehnen kann.
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  11. #10

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    würdest du ein neues Auto auch so blauäugig kaufen????
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Gipser Beitrag anzeigen
    würdest du ein neues Auto auch so blauäugig kaufen????
    Genau, immer nochmal nachtreten, wenn das Opfer schon am Boden liegt.

    Wann hast du das letzte Mal die Vertragsdetails deiner Autoheizung vor dem Kauf prüfen lassen?
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  13. #12

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Und zu den Berechnungen, nein darauf hast Du keinen Anspruch. Bestenfalls stehen diese Deinem BT zu sofern er das mit dem HB vereinbart hat. Der HB muss nur eine fachgerechte Anlage liefern, das war´s.

    Wenn wir davon ausgehen, dass er bei einem BT oder GÜ einen BGB Vertrag hat, dann sind die a.R.d.T Vertragsbestandteil (wenn nicht explizit ausgeschlossen)
    Wie kann denn der BT/GÜ die fachgerechte Ausführung nachweisen, wenn er nicht zumindest Einsicht (in die vermutlich noch nicht erstellen Berechnungen) gibt?

    Spätestens bei einschalten eines Sachverständigen werden sich BT/GÜ und Heizi streiten, wer die Kosten für die Berechnung von beiden schnell noch übernimmt
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  14. #13

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    @berlinerbauer, dein dummes Gequatsche kannst du stecken lassen, ich informiere mich BEVOR ich was kaufe, vor allem wenn es um so große Beträge wie bei einem Hauskauf geht
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Gipser Beitrag anzeigen
    @berlinerbauer, dein dummes Gequatsche kannst du stecken lassen, ich informiere mich BEVOR ich was kaufe, vor allem wenn es um so große Beträge wie bei einem Hauskauf geht
    Das sagst Du bestimmt nur, weil du TB-Meister bist und möglicherweise durchaus in der Lage bist zu erkennen,was "all in" bedeutet.

    Und wenn man mit einem seriösen Architekt/ BT/GÜ/GU/BU mit Option "SF" baut, ist die Gefahr den Griff in die Toilette als Hauptgewinn zu ziehen geringer?

    Und da muß ich nach meinem gesunden Menschenverstand dem berlinerbauer Recht geben.
    Nur die Art und Weise und den Zeitpunkt ,ab wann der eigene SV ein prüfendes Auge auf das Werk wirft, gilt es dem Vertragspartner vor der Unterschrift mitzuteilen.
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  17. #15

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    Wenn wir davon ausgehen, dass er bei einem BT oder GÜ einen BGB Vertrag hat, dann sind die a.R.d.T Vertragsbestandteil (wenn nicht explizit ausgeschlossen)
    Wie kann denn der BT/GÜ die fachgerechte Ausführung nachweisen, wenn er nicht zumindest Einsicht (in die vermutlich noch nicht erstellen Berechnungen) gibt?
    Über diesen Punkt streiten die Gelehrten schon seit Jahrzehnten. Wenn nichts vereinbart war, dann schuldet der HB bzw. BT eine funktionierende Heizung, mehr nicht. Funktionierend könnte auch bedeuten, dass die "Norm-Raumtemperaturen" (mehr war nicht vereinbart) erreicht werden. Dazu müssen keine Berechnungen offengelegt werden, es genügt ein Thermometer. Mein PKW Hersteller liefert mir auch nicht alle Berechnungen für jedes Einzelteil in meinem Auto, sondern er garantiert mir, mit Toleranzen, das was in den technischen Daten veröffentlicht wurde. Wie der Motor seine 350PS erreicht geht mich genau genommen nichts an. Ich kann noch nicht einmal meckern wenn es nur 330PS sind, da das innerhalb der zulässigen Toleranzen liegen würde. Ich könnte mich aber beschweren wenn ich ihm nachweisen kann, dass das Auto nur 250PS hat.

    Erreicht die Heizung nicht die geforderten Raumtemperaturen oder zumindest die "Norm-Raumtemperaturen", dann wäre das ein Mangel der zu beseitigen wäre. Ob ein einzelner Kreis nun auf 55/45/20 und x Liter/Minute ausgelegt wurde spielt genau betrachtet keine Rolle. Deswegen predige ich ja immer wieder, dass VOR Auftragsvergabe die Spezifikationen eindeutig festgelegt werden müssen.

    Doch wie sieht die Praxis aus? Da glauben Laien, dass sie Verträge über die (zumeist) größte Investition ihres Lebens ungeprüft unterschreiben können, und wundern sich dann, wenn zwischen Traumvorstellung und Realität Welten liegen.

    Spätestens bei einschalten eines Sachverständigen werden sich BT/GÜ und Heizi streiten, wer die Kosten für die Berechnung von beiden schnell noch übernimmt
    Das glaube ich weniger. Für einen HB der diesen Job nicht erst seit heute macht, sollten die Berechnungen kein Problem sein. Wenn nichts vereinbart war, kann er sich das Leben auch noch leichter machen und kann abseits aller Normen eine Anlage berechnen, Hauptsache das Endergebnis stimmt (Haus wird warm). Es gibt viele Wege nach Rom und darunter befinden sich auch viele Wege die fachgerecht sein können.
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