Wechselschaltung nicht komplett stromlos

doch kenne ich alles

Ich komme für den Widerstand |Z| bei f=50Hz Pi-Mal-Daumen auf ca. 2.0 MOhm, wenn ich 2 parallele Leiter mit 15m Länge, 2.5mm Durchmesser und ca. 1.5mm PVC dazwischen (ca. epsilon=4) annehme (=>Lecher-Leitung,ist nur eine Näherung, da die Stromkreise wohl kaum parallel liegen würden und der Abstand wohl eher größer sein wird, außerdem PVC nur ein Stück dazwischen und nicht als 'unendlicher Block'). Kapazität der 15m langen Parallel-leiter ca. 1.5nF - wobei das alles eher als obere Grenze. In Wirklichkeit dürfte die Kapazität dieser Leiteranordnung wenn die Leiter in einem Leerrohr "wild durcheinander" liegen eher um den faktor 10-100 geringer sein.
Damit kommen wir auf einen Blindstrom von ca. 100µA bei 230Veff - hier auch als obere Grenze, alles unter der Annahme, daß kein ohmscher Verbraucher in Reihe liegt (wobei die LED-Schaltung eher einen großen Beitrag zu der Gesamtimpendanz leisten wird...).
Am Ende bleibt als Abschätzung irgendwas 100µA oder weniger... in Realität dürfte sich der Strom, der eingekoppelt wird eher im Bereich um 1µA bewegen: Leiter viel kürzer als 15m, Abstand im Schnitt größer, eher Luft dazwischen (epsilon ca. 1).

Bleibt jetzt als Rechenaufgabe, inwiefern eine LED(schaltung) aufblitzen kann, wenn sie im Schnitt mit 1µA "gefüttert" wird....

 

@ekko123: Kannst auch einen Kondensator als Grundlast verwenden. Um diesen zu dimensionieren müsstest Du wissen, wie hoch die Kapazität Deiner Wechselschaltung ist. Ein Kondensator der gleichen Größe parallel zu den LEDs geschaltet bedeutet den geringsten Stromverbrauch ohne sichbaren Wirkung im eingeschalteten Zustand.

 

=> ist je nach Material _sehr_ unterschiedlich. Bei einer Si-Diode tut sich z.b. schon was bei ca. 0.3V, wobei die "offizielle" Durchlassspannung 0.7V ist. Wenn jetzt unsere vermeintliche LED keine "scharfe" Kennlinie hat, dann wird die Ladung aus dem Kondensator schon abgeleitet, bevor die Durchlassspannung erreicht ist, doch die Durchlaßspannung muss mindestens erreicht werden, damit "sichtbares" Licht herauskommt (Energie der Photonen entspricht der angelegten Spannung, deshalb hast Du bei roten LEDs z.b. 1.9V, die entsprechen ca. 1.9eV an Photonenenergie und damit ca. 650nm Wellenlänge => rot).

Mit anderen Worten: die LED kann schon einen kleinen Strom durchlassen unterhalb der "offiziellen" Durchlaßspannung, bleibt dabei aber dunkel.

Oder noch anders herum: Wenn Du deine LED aus einer "Ladungspumpe" speißt, der durchschnittliche Eingangstrom aber kleiner ist als der durchschnittliche Strom, den die LED ableiten kann ohne die Durchlassspannung erreichen zu müssen, wirst Du kein Aufblitzen sehen.

 

Mag im Einzelfall helfen (da Effekt abhängig von der Innenbeschaltung der LED-Lampen), aber ME trotzdem Zeitverschwendung.
Denn wenn später mal Lampen erneuert werden, holt Dich das Problem wieder ein.
Stattdessen den Eli beautragen, in alle Wechselschaltungskreise Grundlasten einzubauen.

Richtig, kein Mangel.

Wenn er sowieso nochmal kommt, ist das ein geringer Aufwand.
Sag es ihm aber vorher, damit er die nötigen Bauteile gleich dabeihat!

 

@ AlexS
Nun bist Du schon auf dem richtigen Weg.
Nur ein paar Deiner Annahmen sind noch etwas unrealistisch:

Es ist elektrisch nur EIN Stromkreis. Die betreffenden Leiter (Korrespondierende der Wechselschaltung und ggf. ungeschalteter Außenleiter) können sehr wohl über längere Strecken in geringem Abstand schön parallel nebeneinanderliegen. Und außer PVC ist meist nichts dazwischen.

Abgesehen davon, daß in einem Leerrohr keine Leiter liegen können:
15m sind in "modernen" Installationen (mit Geräteabzweigdosen oder sternverdrahtet) gar nicht selten, auch deutlich mehr kommt durchaus vor.
Und zumindest in D sind Einzeladern in Rohr (oder auch die Verwendung von - noch unkritischerer - Stegleitung) die Ausnahme - weithin üblich ist die Verwendung von Mantelleitung.

 

@AlexSinger

Du kannst davon ausgehen, dass unterhalb von ca. 2V bei einer weißen LED noch nichtmal pA fließen. Das heißt dass sich der Kondi mit wenigen µA sehr wohl aufladen kann. Die Strom Spannungs- Kennlinie einer LED ist expotentiell ansteigend, da gibt es keine scharfe oder weiche Kennlinie.

 

Gut das es Praktiker gibt die so etwas mal schnell für NYM im Fachbuch nachschlagen können. Für NYM kann man im Schnitt mit 0,6nF pro m rechnen, also hättest du bei deinen angenommenen 15m schon 9nF.

Das sind dann schon 0,6mA.

 

Nur mal so nebenbei, in der Automatisierungstechnik muss man ständig aufpassen dass man keinen Ärger mit kapazitiven Einflüssen von z.B. Steuerleitungen bekommt. Es kann nämlich dort passieren, dass Steuerleitungen Kilometerlang sind. Dann kann es sogar passieren, dass ein Schütz sich nur über die Kapazität der Leitung selber hält.

 

ich bin von im Leerrohr gelegeten Einzeladern ausgegangen. Aber wenn es ein NYM nach Norm XXX ist, dann kannst Du es offenbar nachschlagen. Es ging mir um die Abschätzung.

Such mal nach "forward tunneling current", z.b. das hier http://link.springer.com/article/10.1007/s12200-014-0379-5 => da kann schon was fließen, ohne daß Du die LED leuchten sehen kannst (dazu muss mind. das Potentialgefälle der Sperrschicht "klassisch" überwunden werden).

 

Dieser Effekt tritt nunmal typischerweise bei verlegten NYM und in einer Wechselschaltung auf, weil eben dabei die Adern über lange Strecken parallel geführt werden. Deswegen ist es auch wichtig NYM als Beispiel zur Berechnung heranzuziehen und nicht Beispiele auszudenken die in der Praxis selten vorkommen.

Nun ich weiß jetzt ehrlich nicht wo drauf du noch hinaus willst. Ich selber habe schon Kennlinien von LEDs aufgenommen, unter ca. 2V fließen da so geringe Ströme, dass man an die Messgrenzen des Aufbaus kommt. (ich muss dann nur die Buchsen des Messgeräts anhauchen und schon ändert sich der gemessene Strom, mein Rhode und Schwarz kann 0,1nA auflösen)
Es geht ja auch gar nicht darum, ob ein Strom fließen kann der noch keine Leuchtwirkung hat. Es geht darum, dass dieser Strom expontiell zur Spannung ansteigt, was eine schnelle Entladung eines Kondensators ab einer gewissen Schwellenspannung zur Folge hat und damit einen Lichtblitz.

 

@Rudolf: ich will darauf hinaus, daß der Effekt imo nur dann auftreten kann, wenn es mit dem Vorschalt-Netzteil der LED zu tun hat: primärseitig lädt sich der Hochvolt-Kondensator auf bis das Netzteil kurz anspringt und einen Puls sekundärseitig für die LED abgibt. Ich halte es wegen der erwähnten Kennlinie nicht für möglich, daß Du diesen effekt alleine mit einem Kondensator und dahinter die LED erreichen kannst - dann hättest Du bestenfalls ein konstantes Glimmen gesehen (diesen Effekt gibt es auch, war aber nicht die Frage des TE), da es zu einem Stromgleichgewicht kommen würde (I_in = I_out). Wie gesagt alles IMHO.

 

ich gebe hier auf.......

 

jetzt erst?

 

Rudolf, Du beschreibst doch den Fall von einem parallel zur LED angeschlossenem Kondensator, während Alex ja über einen Kondensator aus der Wechselschaltung spricht, der ja zu der LED samt der eingebauten Schaltung (wie auch immer diese aussehe) in Reihe liegt und versucht das "Flashen" der LED zu erklären. Beide habt Ihr Recht, redet aber anscheint aneinander vorbei.

Meine Erfahrungen, die auch den ekko123 interessieren könnten:
- LED-Lampen mit GU10 Sockel enthalten aufgrund der geringen Abmessungen meist eine sehr einfache Schaltung um Spannung und Strom zu begrenzen: 3-4 Bauelemente. In den Wechselschaltungen glimmen diese.
- LED-Lampen, die aus Matrizen bestehen, z.B. Strahler, werden meist mit Schaltnetzteilen betrieben. Diese sind stark kapazitiv und sind tödlich für Relais in den älteren oder billigen Bewegungsmeldern. Des Weiteren kann man diese nicht mit schwachen Strömen betreiben, sei es hinter einem 2-Draht Bewegungsmelder, oder Wechselschaltung, oder noch schlimmer, irgend-welche Dimmer, denn dann blitzen sie auf.

Ich persönlich würde nicht versuchen, die Glimmenden LEDs mit Grundlasten auszulöschen, die die Energie in Wärme umwandeln, sondern die Glimmer als Orientierungspunkte nutzen, um sich in der Dunkelheit zu bewegen. So eine Art Landebahn im Flur 8)

Roman.

 

Trashtalk!

Orientierungslicht,wenn man eh schon verblendet ist=++
Die gibt es beim gelben Möbelhaus für 3,50 €!?
Dat "dicke Ende kommt am Schluß" Horst!..Roman.
Die Glimmer können aber auch den richtigen Weg weisen!

Wir kommen daher aus dem Morgenland....

Und zum Schluß noch ein Bapperl..

 

Da hast du deinen Beitrag aber sehr treffend beschrieben! Ich bin fast sicher, dass Du eine Reinkarnation von nolu13 bist...

 

Wer oder was ist nolu13?