Abrechnung Mauerwerk nach m³

welche vob war denn zum zeitpunkt der vertragsvereinbarung gültig und was wurde im vertrag vereinbart?

 

Vertrag nach BGB oder VOB?

 

@ Julius - gibts im BGB andere Abrechnungsregeln als in der VOB für Mauerwerk?

 

@ TE: Abrechnung =

 

Drei Fallkonstellationen sind m.E. zu unterscheiden:

a)
Wenn es sich um einen reinen BGB-Werkvertrag handelt, dürfte die Regel der Ziff. 5.2.1 der DIN 18330 nicht anwendbar sein. Dann werden Öffnungen bis 2,5 qm nicht übermessen, sondern der Unternehmer muss nach tatsächlichen cbm abrechnen.

b)
Wenn die Geltung der VOB/B auf Veranlassung der Werkunternehmers vereinbart wurde (wichtig!) und der TE ein Verbraucher ist, wäre die Klausel der Ziff. 5.2.1 der DIN 18330 wegen unangemessener Benachteiligung des Verbrauchers gem. § 307 BGB unwirksam und der der Unternehmer muss ebenfalls nach tatsächlichen cbm abrechnen, siehe nachstehendes Urteil:

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OLG Stuttgart, Urteil vom 21. Februar 2008 – 2 U 84/07 –, juris
1. Für die in VOB/C enthaltenen "Allgemeinen technischen Vertragsbedingungen für Bauleistungen" ist anerkannt, dass die dort in den einzelnen DIN-Normen enthaltenen Abrechnungsbestimmungen, insbesondere die Übermessungsvorschriften, Allgemeine Geschäftsbedingungen i.S.v. § 305 Abs. 1 BGB darstellen.
2. Eine der Inhaltskontrolle unterliegende Allgemeine Geschäftsbedingung liegt vor, wenn nicht die VOB/C als Ganzes vereinbart wurde, sondern der Verwender lediglich eine mit einer einzelnen Abrechnungsvorschrift inhaltlich übereinstimmende Klausel verwendet.
3. Die Klausel "vorhandene Öffnungen werden bis 2,5 qm übermessen" ist dahingehend auszulegen, dass nicht nur Öffnungen bis zu insgesamt 2,5 m² übermessen werden, sondern jede Öffnung bis zu dieser festgelegten Größe mit der Folge, dass unter Umständen in der Summe Öffnungen von deutlich mehr als 2,5 m² übermessen werden.
4. Die isolierte Verwendung der Klausel stellt eine unangemessene Benachteiligung des Verbrauchers dar, da es bei der Übermessung jeder Öffnung unter 2,5 m² ohne anzahlmäßige Begrenzung durchaus denkbar ist, dass eine sehr große Fläche übermessen und damit vom Verbraucher zu bezahlen ist, obwohl sie nicht bearbeitet worden ist.
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c) Nur dann, wenn die VOB/B auf Veranlassung des TE oder seines Architekten in den Werkvertrag eingeführt wurde, kann sich der TE nicht auf die Unwirksamkeit der Ziff. 5.2.1 der DIN 18330 berufen und müsste es gegen sich gelten lassen, dass der AN Öffnungen bis 2,5 qm nicht abzieht.

 

Ralf, die Debatte um BGB-Vertrag und Abrechnungsgrundlage hatten wir hier vor längerem schon mal.
Wenn nichts im Detail vereinbart ist, so war damals die einhellige Meinung aller Experten, sind mangels anderer Regelungen die VOB-Abrechnungsregeln zu Grund zu legen.

Zumal, solltest Du mit Deiner Auffassung der Abrechnung des real existierenden [D]Soziali[/D] Mauerwerks Recht haben, der Unternehmer im Gegenzug Zulagen oder Mehrpreise für Aussparungen anmelden können muss.

Da plant der Architekt z.B. eine Aussparung 10/10 in 36,5er Mauerwerk. Macht einen exorbitanten Abzug von 0,00365 m³, Macht bei 250€/m³ eine Ersparnis von 0,91 €.
Dafür berechnet der BU eine Pos. Anlegen und Herstellen von Öffnungen <2,5 m² nach, die sicher > 1,00 € ausfallen wird, denn er muss ja auch den Abrechnungsaufwand mit kalkulieren.

Die 2,5 m² Regel ist eine Mischkalkulation, die beiden Seitenh zum Vorteil gereicht!

 

Sehe ich mit gesundem Menschenverstand anders. Warum muss? Wenn man das als Grundsatzdiskussion führen will, bist Du IMHO zu sehr in der VOB Denke genagelt. Das ist IMHO pure Logik. Wenn -> dann; Wenn nicht -> dann (vollständig) nicht.

Fall 1: Wenn VOB für BGB als Abrechnungsgrundlage gilt -> kein Problem, dann wird nach VOB übermessen.

Fall 2: Wenn die VOB aber nicht gilt, dann gilt nix von der VOB. Du kannst dann IMHO weder das Übermessen noch das Nachfordern für Laibungen, etc aus der VOB herleiten. Und wo willst Du denn ohne Bezug auf die VOB nur unter BGB das Recht auf nichtvereinbarte Mehrberechung für den Aufwand der Erstellung von Laibungen herleiten? Labungen sind ja nicht so unüblich bei der Erstellung von Rohbauten, da kann man schon argumentieren, dass der erfahrene Bauunternehmer den Mehraufwand in seiner Mischkalkulation mit drin hat.

 

Was abrechnungstechnischer Blödsinn ist.
Fakt ist, Öffnungen Aufwand dar.
Die Kalkulation des BU richtet sich an diesen Mehraufwand, aber auch an den etwaigen Vorteilen der Öffnungserstellung aus.
Wenn ich erkenne, dass ein Bv. einige Nennenswerte aber nicht Abziehbare Öffnungen aufweist, passe ich meinen EP hieran an. So wie jeder andere BU auch.
So etwas nennt sich Kalkulation und Konkurrenzverhalten.

 

Betondecken sind auch nicht unüblich.
Wenn diese aber nicht angefragt werden, muss ich die dann auch "irgendwo" mit einrechnen???

Die VOB ist ausgewogen.
Der Teil B sogar Nachteilig für den BU.
Der Teil C stellt eine faires Abrechnungsgrundlage dar.
Wer das negiert, hat sich noch nicht eingehend damit beschäftigen müssen.

Wenn nun die Rechtsprechung wieder alles durcheinander wirbelt.......... nun gut, wäre ja nicht das 1. Mal.

 

Damit das nicht durch meinen Beitrag in die falsche Richtung geht. Ich habe nicht (und will und kann das auch gar nicht) Stellung genommen zur Sinnhaftigkeit der Abrechnungsmodi nach VOB. Darum ging es mir auch gar nicht. Ich habe nur den Fall skizziert, dass eben VOB Abrechnung überhaupt nicht gilt. Und meine Aussage bezog sich da ausschliesslich auf den Unterfall in dem der Bauunternehmer das vorher gewusst und dementsprechend kalkuliert hat. Und nur darauf bezog sich mein "nicht unüblich". Das mag die Abrechnerei und Kalkulation dann vielleicht schwerer machen, aber zumindest fair für beide Parteien.

 

UNd wie bitte soll er die kalkulieren?
Würfel? Runenknochen? Mit nem Seher und Fischkadavern (alternativ Kuchen)

Ein Bau hat viele, der nächste wenige Leibungen! Wie bitte soll der Unternehmer, der im Preiskampf steht, das sauber kalkulieren???

 

Darum gings in meiner Aussage doch gar nicht. Aber wenn zu diesem Punkt meine Meinung wissen willst, gerne doch.

Kurzform: Wer sich selbständig macht und eine Firma führt hat nicht zu jammern über die Probleme die das mit sich bringt.

Wettbewerb, Aufwand für nix, Mehr Stress mit dem drumherum statt mit deinem eigenen Job, etc hast Du immer. Es ist Bestandteil eines Berufsbildes damit umzugehen. Und in dem Moment wo Du Deinen eigenen Laden hast, aber auch als Angestellter Chef fokussiert sich das halt noch deutlicher auf Dich als Unternehmer/Verantwortlicher. Sich darüber am Stammtisch aufregen ist ok, nur eine Lösung für das Problem wird sich dort auch nicht finden.

Ich komme aus einer anderen Branche, aber das Muster ist ähnlich. Käufer will Kosten minimieren, Verkäufer Umsatz und Gewinn. Da hast Du den ersten Interessenkonflikt. Dann gibt es üblicherweise ein Informationsproblem (unterschiedlich besetzte Sprache im Austausch, unterschiedliche Erfahrung, Meinungsfindung erst über Wissensgewinn, etc) das erst bis zu einem gewissen Maß ausgeglichen werden muss. Und das kostet zeitlichen Aufwand. Und nimmst Du den Aufwand vom Bauunternehmer runter, dann landet er halt beim Mitbewerber oder beim Käufer oder wo auch immer, aber Verschwinden tut er nicht. Du kannst also maximal einen Bauunternehmer das Leben einfach machen, aber nicht der Branche.

Und was die Kalkulation bei einem EFH betrifft. Das Pläne da sind setze ich voraus. Dann dürfte das mit dem Kalkulieren nicht so schwer werden. Deiner Logik des fairen Preises für cbm nach VOB müsste ich ja den Einheitspreis nur mit dem Faktor ((cbm VOB Luft + cbm Mauerwerk) / cbm Mauerwerk) korrigieren und wäre fertig, oder? Alternativ lese ich grob die lfdm Laibung aus dem Plan, multipliziere die mit meinem Einheitspreis für Laibungen, haue das auf den Gesamtpreis drauf, teile durch die cbm und habe meinen korrigierten Einheitspreis für cbm.

 

Das machst Du genau 1 Mal, weil Du dann den Auftrag nämlich nicht bekommst, sondern derjenige der genau anders kalkuliert: Er rechnet nur das ein, was tatsächlich anfragt wurde, den Rest nennt er dann Nachtrag..... Und da für gewöhnlich der günstigste beauftragt wird, hat der "Ehrliche" Pech.
Das ist das Leben auf dem Bau, das von Dir geschilderte sind Idealvorstellungen.

 

Du verwechselst da glaube ich eine Menge zwischen Industrie und Handwerk
1) Zeichnungen an LVs sind von wenigen Ausnahmen abgesehen entweder gar nicht oder nur als 1-100 üblich.
2) Nur wenige grosse Firmen haben eigene echte Kalkulationsabteilungen, die die Zeit und das Können haben, solche Dinge, die erforderlich sind, aber nicht im LV beschrieben wurden, mit der nötigen Genauigkeit zu ermitteln und den Preis dann kalkulatorisch und nicht nur "übern Daumen" anzupassen.
Die anderen haben Meister oder Chefs, die das neben ihren sonstigen Aufgaben erledigen.
3) Detailierte Spezifikationen wie z.B. im Maschbau sind auf dem Bau nicht üblich. Wenn ich so manches LV von Kollegen sehe, dann weiß ich nicht, wie da ein Unternehmer vernünftig anbieten soll!
Ein Mauer- und Betonbau-LV für ein normales EFH hat bei mir gern mal 100 Positionen. Ich kenne genug Kollegen, die den gleichen Bauumfang in 15 oder 20 Positionen "erschlagen"!

 

Wie sind wir denn hier hin gekommen.

Ralf Wortmann hat gesagt, VOB unter Umständen nicht vereinbart, damit gelten auch die Abrechnungsregeln nach VOB nicht.

Für diesen Fall hat Ralf Dühlmeyer die Nachträge in den Raum geworfen.

Ich hab dann gesagt, jetzt seit mal nicht so engstirnig und vergesst die VOB für diesen Fall. Wo bitte sollen die Nachträge denn dann herkommen? Nach BGB? Da kommt nur ein Nachtrag wenn sich an der zu liefernden Sache seit Vertragsabschluss etwas wesentliches ändert. Da würden mir aber auch beliebig viele Beispiele einfallen. Aber doch nicht das Beispiel Labungen! Stelle mir das gerade slapstick mässig vor.

Richter: Warum wollen Sie denn mehr Geld haben
Bauunternehmer: Der wollte Mauerwerk haben und jetzt habe ich mit einem Mal einen irren Mehraufwand, weil ich Laibungen machen muss.
Richter: Warum müssen Sie den Laibungen machen?
Bauunternehmer: Da sind mit einem Mal Fenster und Türen im Haus!
Richter: Ja sowas, na, das konnten Sie ja vorher auch nicht wissen.

 

..... :d :d

 

Du drehst Dir auch die Welt wie sie dir gefällt, oder? Es ist sehr konstruktiv in einer Diskussion auf ein Wenn -> Dann das Wenn zu ändern um dann das Dann zu widerlegen. Vorraussetzung für das von mir geschriebene war genau, dass die VOB nicht gilt.

 

Ich habe die Wlet auf das Ausgangsbeispiel "gedreht". Und es geht um das Nichtgelten der VOB!