Abrechnung Mauerwerk nach m³

Diskutiere Abrechnung Mauerwerk nach m³ im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Es gibt genügend Fälle in denen die VOB auch bei BGB Vertägen zur Abrechnung genutzt wird, allein schon aus Gründen der Nachvollziebarkeit. Bei...

  1. Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Es gibt genügend Fälle in denen die VOB auch bei BGB Vertägen zur Abrechnung genutzt wird, allein schon aus Gründen der Nachvollziebarkeit.
    Bei Einheitspreisen für Mauerwerk sind selbstverständlich KEINE Nebenleistungen enthalten. Öffnungen gehören dazu. Sie würden aufgrund des nicht unerheblichen Mehraufwandes bei der Erstellung, aber immer gesondert aufgeführt werden, da auch Stürze verbaut werden müssen und Laibungsplatten eingeklebt werden müssen
     
  2. #22 PezzyPezzy, 14.01.2015
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    Die Diskussion ist ganz schön von der Fragestellung abgewichen.
    Würde Bitte jemand mal bezogen auf meine Frage antworten?
    Bin nämlich ein absoluter Laie.
     
  3. #23 Carden. Mark, 14.01.2015
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Nach VOB werden Öffnungen egal welcher Mauerdicke erst über 2,5 qm abgezogen.
    Die 0,5m³ Regel gibt's es (glaube ich) seit 2002 oder 2006 nicht mehr.
    Mauerwerk ist auch nur noch durchgehend in qm auszuschreiben.
    Ich weiß aber, dass viele noch m³ behaftet sind.
    Egal ob Ausschreiber oder Anbieter.
     
  4. #24 Ralf Wortmann, 14.01.2015
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    Du hattest mir ja schon per PN berichtet, dass es sich um einen BGB-Vertrag handelt, da die Geltung der VOB nicht vereinbart worden ist.

    Aus meiner Sicht wirst du dich daher mit einiger Aussicht auf Erfolg darauf berufen können, dass der Werkunternehmer nicht berechtigt ist, nach der DIN 18330 abzurechnen. Es mag allerdings sein, dass du im Falle eines Rechtsstreites auf einen Richter triffst, der dies anderes sieht. Dieses Risiko lässt wegen des Grundsatzes der Unabhängigkeit der Gerichte nicht ausschließen, aber bei problemorientierter anwaltlicher Darlegung der Rechtslage hast du recht gute Chancen, dass die Sache zu deinen Gunsten ausgeht.

    Diejenigen Teile, der VOB/C, die Abrechnungsregel enthalten, sind nicht universell auf alle Rechtsverhältnisse anwendbar, sondern gelten nur, wenn ihre Geltung entsprechen vertraglich vereinbart worden ist. Die Regel, das Öffnungen, die kleiner sind, als 2,5 m² nicht abgezogen zu werden brauchen, ist eine solche Abrechnungsregel.

    Du hast die Geltung dieser Regel nicht mit der Baufirma vereinbart, also darf die Firma diese auch nicht anwenden. Sie muss nach Aufmaß und nach den tatsächlich erbrachten m³ Mauerwerk abrechnen und zwar sowohl für die Innenwände, als auch für die Außenwände.

    Als Hilfsargument kannst du dich auch noch darauf berufen, dass die Ziff. 5.2.1 der ATV DIN 18330 in deinem Fall so oder so nicht gilt, weil sie nach ihrem Wortlaut nur „Bei Abrechnungen nach Flächenmaß“ gilt. Vorliegend geht es aber nicht um eine Abrechnung nach Flächenmaß, sondern nach Volumenmaß (Kubikmeter).

    Zum Gesamtproblem noch ein Zitat aus den Gründen eines BGH-Urteils:
    ----------------------------------------

    BGH, Urteil vom 17.06.2004, Az. VII ZR 75/03:

    „Die Abrechnungsregelungen der ATV enthalten vertragsrechtliche Regelungen. Sie nehmen Einfluss auf die Art der Abrechnung, § 14 Nr. 2 Satz 2 VOB/B. Damit bestimmen sie auch den Preis für die erbrachte Leistung. Sie sind wegen ihrer vertragsrechtlichen Bedeutung Allgemeine Geschäftsbedingungen 2 . Die Auslegung der Abrechnungsregelungen hat nach Grundsätzen zu erfolgen, die die Rechtsprechung zur Auslegung von Allgemeinen Geschäftsbedingungen entwickelt hat. (...)

    Auf welcher vertraglichen Grundlage das Aufmaß zu nehmen ist, ist eine Rechtsfrage und daher einer Begutachtung durch einen Bausachverständigen nicht zugänglich.“

    ------------------------------------------
     
  5. #25 Ralf Wortmann, 14.01.2015
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    Es bleibt einem Auftragnehmer, der mit einem Verbraucher einen Vertrag schließt, aus meiner Sicht nichts anderes übrig, als seine Preise von vornherein so anzubieten, dass er ohne Anwendung der betreffenden ATV-Abrechnungsregeln auskömmlich abrechnen kann. Es spricht auch nicht dagegen, dass er in seinem Angebot erwähnt, dass die ATV-Abrechnungsregeln gegenüber Verbrauchern nicht gelten und dass er exakt nach den erbrachten Mengen abrechnet und dass die aus den Plänen ersichtlichen Fenster- und Türenlaibungen mit einkalkuliert sind, ohne kleinere Öffnungen zu übermessen. Dann weiß auch ein etwaig beteiligter Architekt Bescheid und es gibt keine Missverständnisse.
     
  6. #26 Carden. Mark, 14.01.2015
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Der TE schreibt von einem "Angebot".
    Wer hat denn das LV hierzu erstellt?
     
  7. #27 Carden. Mark, 15.01.2015
    Carden. Mark

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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Ich erweitere die Frage noch auf:
    Was ist überhaupt Mauerwerk?
    Per Definition doch wohl nicht nur die Steine und der Mörtel.
    Sondern ein Bauteil aus welchen Steinen auch immer.
    Ergo sind nicht die als Masse zu berechnenden Summen der Steine und des Mörtels zu vergüten, sondern die des Bauteils.
    Das Bauteil = Wand wiederum ist per l x b zu bemessen. Das Bauteil kann auch Löcher haben. Die gehören dann zum Bauteil.
    Ergo - es ist nichts abzuziehen

    Ich weiß, ist an den Haaren herbeigezogen. Aber wer die VOB/C nicht für ausgewogen anerkennt, muss sich dann auch mit so etwas auseinander setzen :D
     
  8. #28 Gast036816, 15.01.2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

     
  9. #29 Ralf Wortmann, 15.01.2015
    Ralf Wortmann

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    Ja, das hat mir der TE per PN mitgeteilt. Sein Bauunternehmer hat ihm ein Angebot gemacht, in dem er das Mauerwerk mit einem m³-Preis angegeben und berechnet hat. VOB war nicht erwähnt. Das klingt für mich so, als ob es nicht auf Basis eines z.B. von einem Architekten erstellten LV geschehen ist.
     
  10. #30 wasweissich, 15.01.2015
    wasweissich

    wasweissich Gast

    läuft halt darauf hinaus , bezahlt wird immer nach dem für AG günstigeren modus .
    pauschaliert bei mehraufwand , nach einzelpreis bei minderaufwand , wenn die vob günstiger wird ist die in ordnung und wenn nicht dann ist die halt betrug am ach so ahnungslosen kunden (der ab eingang der rechnung auf einmal schwer bescheid weiss , auch was die handhabung der lupe zur mängelsuche anbetrifft .....):shades
     
  11. #31 Baufuchs, 15.01.2015
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Ralf

    Kann man das nicht auch so sehen?

    Eine Vergütung wurde nur für das Herstellen von x m³ Mauerwerk vereinbart.

    Zweifelsfrei wurden aber in diesem Mauerwerk Öffnungen angelegt, was einen Mehraufwand darstellt.
    Mangels Vereinbarung einer Vergütung für das Herstellen dieser Öffnungen ist dann die übliche Vergütung anzusetzen. (§632 BGB)

    Üblich werden Öffnungen unter 2,5m² übermessen und gelten damit als vergütet....
     
  12. #32 Ralf Dühlmeyer, 15.01.2015
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    Ich vergleichs mal mit einer Autowerkstatt.
    Die rechnet viele Leistungen auch nach AW (Arbeitswerten) ab. Das sind zwar auch nur Zeiteinheiten, aber die Abrechnung erfolgt auf Basis der AW, nicht der real angefallenen Stunden.
    Wenn ich mein Auto ohne vorheriges Angebot mit aufgeführten AW dahin bringe und einen Auftrag unterschreibe, auf dem steht "Wechsel der Bremsbeläge - Verschelißanzeige leuchtet" steht, bekomme ich ohne explizite Beauftragung in der Abrechnung xy AW + Material abgerechnet.

    Im BGB werden AW sicher nicht drinstehen. Kann ich die Rechnung ablehnen, weil die AW als Abrechnungsgrundlage (parallel zum Aufmaß nach VOB hier) nicht vereinbart war und die Abrechnung nach real angefallener Zeit * Stundensatz verlangen???
     
  13. #33 Ralf Wortmann, 15.01.2015
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    Gute Idee, aber ich glaube, damit käme der Werkunternehmer nicht durch. Der AN wird – vermutlich - Pläne gehabt haben, anhand derer er sein Angebot erstellte. Ihm war also bewusst, dass das Haus Türen und Fenster hat. Dass er sein Angebot gar in der Annahme abgegeben hat, dass das Haus weder Türen, noch Fenster hat (Schildbürger-Bauweise), wird er einem Richter kaum weismachen können.

    Der AG durfte als unkundiger Verbraucher darauf vertrauen, dass auch die aus den Plänen ersichtlichen Öffnungen im Mauerwerk im Preis enthalten und nicht zusätzlich zu vergüten sind.

    Allen, die hier reklamieren, dass die VOB-Abrechnungsregeln ausgewogen sind, gebe ich übrigens recht. Ich halte das von mir in #7 zitierte Urteil des OG auch für fragwürdig. Einfach zu postulieren, die 2,5 m²-Regel würde den Verbraucher unangemessen benachteiligen, ist zu einfach, denn diese Argumentation berücksichtigt den Mehraufwand für Mauerwerksöffnungen nicht.

    Bei einem VOB-Vertrag mit einem Verbraucher lohnt es sich für den AN durchaus, zu diskutieren.

    Aber bei einem reinen BGB-Werkvertrag mit einem unkundigen Verbraucher sehen die Chancen für den AN, unter Anwendung der DIN 18330 abrechnen zu dürfen, meines Erachtens relativ schlecht aus.
     
  14. #34 Ralf Dühlmeyer, 15.01.2015
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    Was wäre mit der Nachtragsargumentation:
    Ich habe mit ABrechnung nach VOB kalkuliert. Wenn das unzulässig ist, dann fordere ich folgende Nachträge für den Mehraufwand für das Anlegen von Öffnungen
    ...
    ...
    ...


    Könnte er damit durchkommen.
     
  15. #35 Ralf Wortmann, 15.01.2015
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    Nein, leider auch nicht.

    Ich zitiere der Einfachheit halber aus Wikipedia ("Kalkulationsirrtum"):

    "Beim internen Kalkulationsirrtum (auch verdeckter Kalkulationsirrtum) wird dem Erklärungsempfänger lediglich das Berechnungsergebnis offen gelegt, nicht aber die Berechnungsgrundlagen, die zu diesem Ergebnis geführt haben. Der interne Kalkulationsirrtum ist mithin ein Fehler im Willensbildungsprozess des Erklärenden. Als reiner Motivirrtum berechtigt er nicht zur Anfechtung, weshalb Fehlkalkulationen zu Lasten des Erklärenden gehen."

    Hätte der AN im Angebot geschrieben, dass er den Angebotspreis auf der Basis der ATV-Abrechnungsregel der DIN 18330 kalkuliert hat, könnte er mit Nachforderungen, falls diese sich als unanwendbar herausstellen, durchaus durchkommen.

    Wenn der AN dies im Angebot so offen kommuniziert hätte, würde der TE diese Abrechnung sicherlich auch akzeptieren, nehme ich an. Kommunikation ist alles!
     
  16. #36 PezzyPezzy, 15.01.2015
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    Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

    Werde meinem Bauunternehmer die Argumente von Herrn Wortmann vortragen und schauen, wie dieser darauf reagiert.
    Ich hoffe, dass wir eine außergerichtliche Einigung finden werden.
     
  17. #37 Kalle88, 15.01.2015
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    Um welche Hausnummer geht es überaupt? Was du "zu viel" bezahlen würdest? Mal abgesehen von dem ganzen juristischem Gehacke und der pösen Absicht dein Bauunternehmer will dich abzocken und um tEuros bescheißen - könnte man ja auch eine einvernehmliche Lösung des Problemes finden. Hast du dir die Position denn mal genau aufschlüssen lassen? Wie er auf die m³ kommt und welchen Mehraufwand das Herstellen einer Laibung bedarf? Daraus ergibt sich doch das Abzocken oder nicht Abzocken.

    Sind wir in DE echt schon so weit, das erbrachte Leistungen nicht vergütet werden weil sie einem kalkulatorischem Missverständnis erliegen? Es geht ja nicht darum, dass hier Leistungen abgerechnet werden die nicht erbracht werden. Sondern von tatsächlich anfallenden Kosten die verursacht wurden. Die nur nicht ausreichend besprochen/bepreist wurden.
     
  18. #38 Baufuchs, 15.01.2015
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    Baufuchs Gast

    Da man davon ausgehen kann, dass der BU bei seiner Kalkulation die übliche Art der Abrechnung berücksichtigt hat, verliert dieser bei Abzug aller Öffnungen ihm eigentlich zustehende Vergütung.

    Zieht der TE das durch, wird der BU die Buschtrommel bemühen...
     
  19. Neutal

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    Auf dem Bau ist doch sowieso alles zu teuer. Wer will da schon ein Loch bezahlen?
    Mal sehen wo die ganze juristerei noch hinführt. Bald hat keiner mehr Lust für andere zu bauen, dann wird aber so richtig geheult
     
  20. #40 Ralf Wortmann, 15.01.2015
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    Ja, das ist ein alter Hut. Grundkurs Zivilrecht, zweites Semester, oder so. „Soweit“ sind wir schon seit mehr als 111 Jahren. Diese Regelung galt für den verdeckten Kalkulationsirrtum schon für unsere Groß- und Urgroßeltern. Diese Rechtsprechung etwa als Indiz für eine fehlgeleitete gesellschaftliche Entwicklung anzusehen (falls du sowas im Sinn gehabt haben solltest), halte ich für verfehlt.

    Es gibt z.B. ein Urteil des Reichsgerichts vom 16.10.1903, 2.Zivilsenat, Az. II 88/03, RGZ 55, 367 nach welchem ein so genannter „verdeckter“ Kalkulationsirrtum unbeachtlich ist.

    Da muss der Kalkulierende eben sehr sorgfältig aufpassen.

    Daran finde ich nichts Verwerfliches. Stell dir das doch mal aus der Sicht des Verbrauchers vor. Der schließt einen Vertrag, die Leistung wird erbracht und danach kommt der AN an und behauptet, sich in seiner Kalkulation geirrt zu haben und der AG muss nachzahlen? Fändest du das gerecht? Oder wärest du als AG empört? Was wäre dann so ein Angebot überhaupt noch wert?

    Einer muss für einen solchen Irrtum den Schwarzen Peter bekommen. Ich finde es gerecht, wenn das derjenige ist, der sich bei seiner Kalkulation irrte.
     
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