Abrechnung Mauerwerk nach m³

nur hat sich der anbieter nicht wirklich geirrt ......

 

Doch, er hat irrtümlich angenommen, bei seiner Abrechnung die Abrechnungsregeln der DIN 18330 anwenden zu können.

 

Diese Behauptung muss ja auch erstmal begründet werden. Bei Nachträgen die ohne Unterschrift Zeit nah erfolgen müssen ist es doch genau das gleiche Risiko. Es geht mir nicht darum Schubladen zu öffnen und Menschen da rein stopfen zu wollen - so einfach ist das Leben ja nun mal bei weitem nicht.

Dennoch darf man das kritisch hinterfragen zumindestens die Intention dahinter bis zu einem Rechtsstreit gehen zu wollen. Ob nun der Schuh schon 111 Jahre alt ist oder nicht. Ich kann aber genauso mir vom Unternehmer den EP aufschlüssen lassen. Materialeinsatz, zzgl. Materialkosten + Stundenverrechnungsatz runtergebrochen auf den auskömmlichen Minutensatz. Dann habe ich als AG eine Hausnummer, etwas nachvollziehbares. Mehr zumindestens als eine pauschale Forderung mit abweichendem Wert X. Nun könnte ich mich daran machen und mir für eine fiktive identische Maßnahme Gegenangebote einholen. Das sind einige wenige Std. am Telefon, dem Rechner. Mit Eintrudeln der Angebote hätte ich Marktübliche Vergleichswerte aus der Umgebung und dann sehe ich doch wo es klemmt. Ob es gerechtfertigt ist und man sich in der Mitte treffen könnte oder nicht.

Völlig egal wie die Rechtslage bis hier hin ist. Die zählt am Ende doch eh nur dafür seine Meinung durchdrücken zu wollen. Der mit den besseren Argumenten gewinnt. Warum muss es eigentlich immer einen schwarzen Peter geben?

Sicherlich kann ich den Unmut verstehen, wenn an mehr bezahlen muss als veranschlagt. Für mich ist das aber wieder die Bestätigung was am Markt längst als ungeschriebenes Gesetz gillt. Du musst einfach nur sehr sehr billig sein. Ich kenne mich in der Kalkulation von Mauerwerken nicht aus, daher habe ich keine Vergleichswerte. Wenn wir hier aber am Ende von 2-3000 Euro oder mehr reden, dann finde ich die ganze Story als zumindestens sehr befremdlich. Niemand soll unnötig gemolken werden, niemand sollte aber auch auf verursachten Kosten voll hängen bleiben.

 

das geht aus dem strang ja garnicht hervor , u.u. ist die summe die selbe wie im angebot ......

es kann sich doch "nur" um einsparpotential handeln ....

 

Die Maueröffnungen sind aber NIE Bestandteil eines Mauerwerks das nach m³ abgerechnet wird, sondern eine zusätzliche Leistung die vergütet gehört. Es kann doch nicht sein, das der ANso deutlich zuzahlt, weil eine Leistung im LV nicht beschrieben war. Abzug der Mauerfläche, kein Sturz, schneiden der Steine, einmessen der Öffnungen...., das alles soll wegfallen? Öffnungen werden, außer in einem Pauschalvertrag, nie in der Position eines Mauerwerks mit eingerechnet

 

Wenn man es böswillig unterstellen wollen würde, dann ja. Ich kann hier die Haltung von Herrn Wortmann nachvollziehen aber auch unserer Zunft. Aber es ist wie mit allen Spitzfindigkeiten, sie nützen nur Demjenigen etwas der findig genug ist sie für seine Zwecke zu (miss)gebrauchen.

 

ich wollte nichts unterstellen , und von (miss-) wollen wir ertmal noch nicht reden.....

nichts genaues weiss man nicht ...

 

...davon auszugehen, dass dieser Mehraufwand bereits im m³-Preis enthalten ist. Alles andere entspricht nämlich der Masche, für die Baubranche stark in Verruf geraten ist (und die letzlich zur aktuell AG-freundlichen Rechtsprechung geführt hat). Bauunternehmen bieten auf erkennbar unvollständige Ausschreibungsunterlagen (im privaten Hausbau bedeutet dieses "unvollständig" i.d.R. "nicht vorhanden") günstig an, um dann mit Nachträgen Geld zu machen. Der Doofe ist der ehrliche Bauunternehmer, der gleich seinen echten Aufwand anbietet.
Da dies aber den ehrlichen Unternehmern zum Nachteil gereicht, kann ich nicht verstehen, dass die postenden Unternehmer sich auf dessen Seite schlagen und eine zusätzliche Vergütung begrüßen.

Der Unternehmer kann also entweder es unterlassen auf unvollständige Ausschreibungsunterlagen ein Angebot zu legen. Oder seine Angebote enthalten wenigstens einen Verweis auf Abrechnungsregeln und verwenden aktuelle Abrechnungseinheiten. Das sollte man schon erwarten können.

Mag sein, dass der TE hier einen ehrenwerten Unternehmer benachteiligen will, der sauber gearbeitet hat und nur seinen tatsächlichen Aufwand abrechnen will. Das ist aufgrund der einseitigen Darstellung nicht zu klären. In jedem Fall sind aber die Fehler des Unternehmers offenkundig.

 

Hallo,

schaut doch mal nicht so betriebsblind auf so eine Frage.
"Ihr" (die Experten) werft jedem Bauherren vor, dass nicht genau geprüft wird, wenn "wir" (Bauherren) etwas als selbstverständlich annehmen.
Dann schreibt "ihr" nur ... man bekommt, was man beauftragt hat
Jetzt hat der Bauherr das bekommen, was er beauftragt hat .. nämlich xx m³ Steine und Mörtel und es ist auch wieder nicht recht.

Der BU hat schlampig angeboten und muss nun damit leben .. es ist für einen "Laien" nicht selbstverständlich, dass er für ein Loch in der Mauer das gleiche zahlen muss wie für die Mauer zwischen den Löchern.

LG

 

@ Stockstadt: Hast du damals die Dachflächenfenster rausrechnen lassen? Ist das Selbe in grün mit anderem Namen. Die Ausfallflächen werden nämlich genauso übermessen und nicht separat mit Zulage im Angebot beziffert.

 

Wie viel m³ hat er denn angeboten?
Hat er die Löcher abgezogen?
Denn wenn er die kompletten Flächen durchgerechnet hat, hätte er ja dargelegt, das er nicht beabsichtigt die Löcher abzuziehen.
Und dann würde ich glatt mein Argument anwenden.
Mauerwerk ist die Summe der verschiedenen Komponenten - eben auch Löcher

 

womit wohl gemeint ist, dass er den Sch.... einkneift.

Gemeint war das Forum mal für Hilfestellung für Hilfesuchende die ungerecht behandelt wurden, bzw. die Probleme mit Pfusch haben.
nun, sind wir schon so weit.......................

 

Mark, es trifft mich schon, wenn du meine Beiträge in diesem thread als Verstoß gegen das dem Bauexpertenforum zugrunde liegende Konzept ansiehst und offenbar als nachteilig empfindest.

Es handelte sich bei der Frage von PezzyPezzy auch um ein rechtliche Frage. Er wollte wissen, ob die Art, wie der Bauunternehmer abrechnet, in Ordnung ist.

Als Ralf Dühlmeyer schrieb:

habe ich mich eingeschaltet und meine davon abweichende Einschätzung zur Rechtslage mitgeteilt.

Wie wollen wir denn mit Sachverhalten verfahren, bei denen sich meine Einschätzung zur Rechtslage zum Nachteil eines Bauunternehmers auswirkt?

Ich persönlich finde es wichtiger, dass zur Rechtslage auch dann etwas mitgeteilt wird, wenn diese für den Werkunternehmer nachteilig ist, oder wenn wir die Schlussfolgerungen als ungerecht empfinden, denn über den jeweiligen Einzelfall hinaus bietet das Forum einer Vielzahl von passiven Lesern (auch Handwerkern und Bauunternehmern) die Möglichkeit, daraus zu lernen und solche Fallstricke ggf. zu vermeiden.

Eine Lösung für das Dilemma für künftige Fälle habe ich ja schon im Beitrag #35 ansatzweise aufgezeigt: die Art der Kalkulation im Text des Angebots erläutern. Kommunikation ist alles!

Man könnte es auch noch perfektionieren, in dem die Baufirma bei Angeboten an Verbraucher folgenden Text hinzufügt:

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Hinweis:
Da dieses Angebot an Verbraucher gerichtet ist, weisen wir darauf hin, dass einige Gerichte die sonst in unserer Branche üblichen Abrechnungsregeln (z.B. dass Öffnungen bis zu einer gewissen Größe übermessen werden und nicht abgezogen zu werden brauchen) bei Verträgen mit Verbrauchern nicht für anwendbar halten. Wir haben daher unser Angebot so kalkuliert, dass auch kleine Öffnungen bei der Berechnung der Gesamtflächen abgezogen werden und dass die Erstellung der aus den Plänen ersichtlichen Öffnungen (Öffnungen bedeuten Mehrarbeit!) mitvergütet und in unserem Angebotspreis mit enthalten sind.
Sollten Mitbewerber ein auf den ersten Blick preisgünstigeres Angebot erstellt haben, sollten Sie diese fragen, wie sie die Einheitpreise abzurechnen gedenken und ob sie beabsichtigen, Öffnungen bis zu einer gewissen Größe zu übermessen.
Falls Sie gleichwohl die Abgabe eines Angebots wünschen, welches auf Grundlagen der branchenüblichen Abrechnungsregeln kalkuliert wird, teilen Sie uns dies bitte mit.
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Soweit der Textvorschlag. Ich habe die betreffenden DIN-Vorschriften absichtlich nicht erwähnt, weil der Text damit z.B. für Maurer genauso verwendet werden kann, wie z.B. für Dachdecker.

 

Warum sollte ein Handwerker dem Folgen? Die Kalkulationen beruhen auf den Abrechnungsgrundlagen der VOB/C. Das zu ändern, ist viel zu Aufwändig.

Kann man kein Angebotstext benutzen, der den Verbraucher auf diese hinweist? Es ist nun mal üblich im Baubereich so zu kalkulieren. Umgekehrt will ja auch jeder Kunde 5 % Sicherheiten für die Gewährleistung, man könnte mal beim Möbelhaus nach sowas fragen.

 

Ralf, dass ist Dein Job. Von daher ist das schon OK.
Schmecken tut mir diese ganze Rechtsunsicherheit die den AN aufgezwängt wird schon lange nicht mehr.

Die VOB ist in Gänze ausgewogen. Im Ganzen betrachtet sogar nachteilig für den AN.
Da dieses so ist, gebe ich kaum noch ein Angebot auf Zuruf ab. Nicht bei privaten AG - Architekten.
Wird die VOB vom BU in das Rechtsverhältnis eingeführt, wird unterstellt das diese nun seine AGB´s sind und die für den Verbraucher nachteilige Passagen werden mit denen des BGB verglichen. Vorteile für den BU werden dann eliminiert. Wer kommt nur auf so etwas? Wissen die denn nicht wer die VOB entwickelt und pflegt? Das Hauptwort wird von der öffentlichen Hand gesprochen im Zusammenwirken mit den Bauverbänden. Das Ding gibt es seit den 20er Jahren. Aber erst seit ein paar Jahren wird diese absurdem geführt.
Die für den AG positiven werden nicht angetastet. Und dann noch wer sich alles als Laie tituliert.........
Eines ist das klar, das BGB kann auf die komplexen gewerkespezifischen Besonderheiten gar nicht reagieren. Und hier kommt nun die VOB, insbesondere Teil C ins Spiel.

@Ralf
Ein von mir gestrickte LV für ein hochwertiges Gebäude kann schon einmal 150 EP aufweisen.
Soll ich da zu jeder Einzelposition so ein Satz, wie den von Dir vorgeschlagenen schreiben?

Ich würde mir wünschen, zu erfahren wie viel qm Mauerwerk der BU vom TE angeboten und wie viel nun abgerechnet wird.
Ist die Endsumme der Abrechnung höher als das Angebot? Wenn ja und diese Erhöhung nennenswert ist, gehe ich mit.
Wenn nein, handelt es sich für mich um den Versuch der berühmten Drittelfinanzierung.

 

nichts genaues erfährt man nicht ....

 

Hallo,

ich hatte schon mal etwas von --betriebsblind-- geschrieben ... perfekter als mit der Einstellung von Mark kann man den Begriff gar nicht beschreiben

LG

 

Das "die" bezieht sich auf die Rechtsinstanzen.

 

Kleiner Nachtrag: zum Thema „Zuschlag mit Abänderung“ gab es kürzlich ein Urteil (26. 06. 2014; Az.: 9 U 5/15). Hier ging es auch um ein Angebot, dann Nebenangebot mit Nachlass, …, irgendwann einen Zuschlag auf eine Pauschalsumme usw. ähnlich wie oben. Grundtenor war: dass der auszulegende Inhalt der Urkunde maßgebend ist.

Wer’s nachlesen möchte – hier meine Fundstelle: Vergaberechtsreport 7/2014, ISSN 1435-4535, VOB-Verlag Ernst Vögel, Seite 25.

Gruß
Holger