Konzept für Neubau im Ausland...

Diskutiere Konzept für Neubau im Ausland... im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ein herzliches Hallo ans Forum... Seit einigen Jahren lese ich hier in verschiedenen Themen eifrig mit. Am Anfang mehr durch Zufall auf euch...

  1. #1 Fragman72, 30.03.2015
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    Ein herzliches Hallo ans Forum...

    Seit einigen Jahren lese ich hier in verschiedenen Themen eifrig mit. Am Anfang mehr durch Zufall auf euch gestoßen, ist es schnell zur abendlichen Lektüre geworden. Der ein oder andere Tip hat uns bereits vor diversen Ärger am Bau bewahrt. Jetzt haben wir aber eine Planungsphase erreicht, die durchs bloße mitlesen nicht mehr sachkundig entschieden werden kann. In einigen Dingen benötigen wir kompetente Hilfe, die vor Ort leider nicht zu bekommen ist.
    Da es momentan primär um ein Heiz- und Warmwasser-Konzept geht, stell ich es erst einmal hier hinein...

    Aber mal genauer:
    Wir, das sind meine Frau und ich, planen und bauen bereits ein Ferienhaus (später Rentensitz) im europäischen Nicht-EU-Ausland. Da wir keinerlei Kredite/Zuschüsse in Anspruch nehmen, beschränken wir uns eher auf ökonomisch Sinnvolles und sind nicht auf der Jagd nach irgendwelchen Grenzwerten. Alles in Allem sind die Vorschriften dort sehr liberal und mit Deutschland überhaupt nicht zu vergleichen. Schornsteinfeger gibt es nicht und von Pufferspeichern haben die hiesigen HB noch nie was gehört. Selbst eine FBH wird direkt an einen Holz-Vergaser angeschlossen...hydraulischer Abgleich, hm...interessiert hier keine Sau :wow

    Das Haus:
    Gebaut wird im Bungalow-Stil, nicht unterkellert. Die Wohnfläche beträgt 130qm bei 2,7m Deckenhöhe. Zusätzlich gibt es eine 40qm Garage in der thermischen Hülle.
    Das Dachgeschoss wird gedämmt, aber ausschließlich als Installationsebene genutzt.
    Das 38er Mauerwerk (0,16 w/mK) bleibt ungedämmt.
    Doppelverglasung, Rolläden und das war's dann auch.
    Dachüberstand ca. 1m, also kaum solare Erträge.
    Vorgesehen sind 2 Schornsteine...einer im Küchen-/Essbereich und der andere in der Doppelgarage. Der Abstand zwischen beiden beträgt 7,5m.
    Später dauerhaft bewohnt durch 2 Erwachsene, aber durch Gästezimmer ausgelegt für 4 Erwachsene.
    Heizlastberechnung kennt dort keiner. Habe mich nach Schweizer Formel selbst daran versucht und komme auf knapp 12 Kw.

    Lage/Gegebenheiten:
    Sehr ländlich und hügelig. Freie Sicht, keine Verschattung.
    Lange/heiße Sommer und kurze/kalte Winter bis -20 Grad.
    Insgesamt 7 Monate heizfrei plus Übergangszeiten und 2 Monate richtig kalt.
    Strom bekommen wir durch Überlandleitung...d.h. Stromausfall durch Schneelast durchaus wahrscheinlich. Diesen Winter lag er am Stück bei 40h max.
    Die kWh Strom liegt bei 5 cent vermittelt.
    Der Ster Holz bei 42 €.
    Pellets soll es vereinzelt geben, aber ein Preis liegt mir nicht vor.

    Überlegungen:
    Holz ist hier in der Umgebung die Heizart Nr 1!!!
    1. Aufgrund der Stromausfälle (gelegentlich auch im Sommer) dachte ich an einen Holzherd mit Wassertasche im Koch-/Essbereich, um gleichzeitig die Kochgelegenheit zu erhalten. Extra Zuluft ist gelegt, sind also Raumluftunabhängig.
    In Verbindung mit genügend Pufferspeichern in der Garage sollte doch bei der Heizlast bereits das ein oder andere Modell ausreichend sein.
    WW im Sommer elektrisch und im Winter in den Heizkreislauf integriert.
    2. Ein normaler Holzherd ohne Wassertasche als Notkochgelegenheit, plus ein extra Vergaser und der weiteren Technik in die Garage. WW wie unter 1.
    3. Lösung 1, nur statt Holzherd einen Pelletofen mit Wassertasche plus weiterer Technik in die Garage.
    WW wie gehabt. Notkochlösung nicht vorhanden. Gehn wir halt essen ;)
    4. Ich frag mich, ob man bei dem Strompreis die Idee über Heizpatrone im Pufferspeicher als Alleinlösung nicht nachdenken könnte. Das Risiko bei Stromausfall könnte zwar durch Puffergröße minimiert werden, wäre aber trotzdem noch da.

    Ergänzend:
    - Fußbodenheizung hätte ich gerne...allerdings frage ich mich, ob wir bei deren Trägheit in Verbindung mit dem Klima glücklich würden. Die Schwiegereltern heizen nämlich in der Übergangszeit erst zum Abend wieder ein.
    - Da wir uns im Alter einen kleinen Badetempel genehmigen wollen, rechne ich mit 300 l WW.
    - Obwohl genügend Dachfläche vorhanden ist, schließe ich Solar jeglicher Art bei dem Strompreis erst mal aus. Glaube nicht, daß sich der Invest auszahlt. Bin aber prinzipiell nicht dagegen.
    - Die kleineren und wichtigsten Stromabnehmer werden durch ein Aggregat abgesichert.
    - Geplant hat Architekt, gebaut wird durch Unternehmer auf eigenem Grundstück.
    - Direkter Nachbar sind die Schwiegereltern, die mit einem Viadrus U22 S ungefähr 40qm Holz pro Jahr verballern. Allerdings bei 300qm, schlechte Fenster und nichts gedämmt.

    So, jetzt wäre ich erst mal fertig.
    Hoffe, daß ich mich mit meinen Ideen nicht zu sehr vergallopiert habe und ihr uns ein wenig auf die Sprünge helfen könnt.

    Da wir noch sehr früh in der Bauphase sind und auch nur saisonal einzelne Abschnitte fertigen lassen, sind wir noch für alles offen...
    Limitierender Faktor dürften hier nur die Fertigkeiten der hiesigen HB sein ;)
    Zeitdruck haben wir nicht...wenn etwas nicht schlüssig ist, ruht eben der Bau und wir machen Urlaub :e_smiley_brille02:

    Gruß
    Michael
     
  2. flo79

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    In welchem Land wollt ihr bauen wenn man fragen darf. Und wo dort ungefähr?
     
  3. #3 Fragman72, 30.03.2015
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    Darf man ;)
    Serbien...150 km südöstlich von Belgrad...nahe der bosnischen Grenze...
     
  4. flo79

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    Ok danke. Und gibts da bevorzugte Marken die HB einbauen? Also bezüglich Holzkessel usw. Bei den niedrigen Strompreisen würde ich mir überlegen vielleicht gar keine wasserführende Heizung einzubauen. Vielleicht wären eine/mehrere moderne Split-Klimas eine Lösung. Gute Geräte heizen bis -15/-20 Grad und kühlen auch in den heißen Sommern sehr gut. Dazu würde ich einen großen schönen Kamin im Wohnzimmer einbauen. Die weit entfernten Zimmer zusätzlich mit Elektrokonvektoren ausrüsten. Warmwasser über eine Warmwasserwärmepumpe (300 Liter) Küchenherd evtl. Gas mit Flaschen. Wäre so meine Idee.

    Gruß Flo
     
  5. Taipan

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    und bei 40h Stromausfall dann bei Kerzenlich im WoZi hocken und hoffen, dass der Kamin ausreicht um das Gebäude zumindest frostfrei zu halten

    ... nene ...

    die Variante 1 vom TE scheint plausibel ... da noch ne ELT-Heizpatrone in den TW-Speicher, falls man im Hochsommer den Herd nicht anwerfen will und/oder eine kleine Solarthermieanlage aufs Dach, damit das Warmwasserproblem im Sommer gänzlich geklärt ist und der Küchenherd aus bleiben kann.

    Ich würde aber noch zu einer Lüftungsanlage mit WRG tendieren, damit die überschüssige Wärme in der Küche besser im Haus verteilt werden kann.

    Für die Paar Watt, die für die Heizungsanlage und die Lüftung benötigt werden, einen kleinen Notstromer anschaffen, der ggf. die Stromausfälle brücken kann und so das Haus auch werm bleibt, wenns finster ist.
     
  6. flo79

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    Taipan. Das is nen Bungalow. Wahrscheinlich offene Bauweise. Ein zentraler Kaminofen schafft es auf jeden Fall das Haus frostfrei zu halten. Außerdem hab viele Leute gern ein sichtbares Feuer im Wohnzimmer. Dämmung gibts ja trotzdem. Das mit der Kühlung ist deshalb auch nicht geklärt.

    Variante eins ist das mit den wasserführenden Küchenherd. Ja wers mag. Ich kenns halt aus Kroatien von Bekannten. Die kochen mit Gas (Flasche) und heizen praktisch das komplette Jahr mit den Splitklimas. Für die tiefen Temps. gibts nen zentralen Kamin. (denke so 8-10kw) Sind sehr zufrieden.
     
  7. #7 Fragman72, 31.03.2015
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    Ui, Nachtschwärmer anwesend...prima:respekt

    Dann mal der Reihe nach:
    Bevorzugte Marken gibts nicht unbedingt. Die große Masse heizt nicht wasserführend zentral, sondern noch mit Einzelraumfeuerung. Die HB freuen sich, wenn wir mit den Euros winken und machen eher das, was wir möchten, anstatt zu beraten. Wahrscheinlich werden wir die Technik sogar hier kaufen müssen.
    Wie gesagt, die Schwiegereltern haben einen Viadrus im Keller und sind soweit zufrieden. Der hohe Verbrauch liegt eher am schlechten Gebäudezustand.

    Splitklimas kommen in vereinzelnten Räumen zum Einsatz, aber eher für den Sommer.
    Wäre als Alleinlösung zum Heizen im Winter bei Stromausfall aber auch nicht das Wahre.
    Wir möchten eigentlich auch nicht in jedem Raum eine Einzellösung für sich. Und wenn Zentral, dann gehts doch wohl nur wasserführend, oder hab ich was übersehn?

    Wärmepumpe oder Solar für WW bei 5cent die kWh? Da würde ich eher an einen elektrischen Boiler denken. Maximal vllt mit einem Wärmetauscher an der Zentralheizung.
    Bei Solarthermie scheue ich hier auch ein wenig das fehlende KnowHow...

    Oh, ihr seid weiter fleissig...
    Bungalow ja, offene Bauweise nein...alleiniger zentraler Kamin genügt also nicht, auch wenn in die Küche auf jeden Fall was mit Festbrennstoff hin soll. Fragt sich nur Holz oder Pellets.
    Bitte denkt auch an die 12 kw Heizlast des Hauses.

    Was sagt ihr zu der Frage mit der FBH?
    Gibt es zwar, aber sehr wenig Erfahrung. Das KnowHow müssten wir wohl mitbringen und dem HB sagen, wie er wo und was zu machen hat. Handwerklich ist das alles in Ordnung...sind halt nur ein paar Jährchen zurück ;)
     
  8. flo79

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    Bevor das Bett und die Frau ruft. Wie groß wäre denn die Küche, Esszimmer und Wohnzimmer? Sind die Räume zusammen oder einzeln? Was grenzt daran wenn man die Türen offen hat?

    Wenn wasserführend doch eher ein Kamin im Wohnzimmer anstatt eines Küchenofens oder wollt ihr die Optik des offenen Feuers nicht. Wenn ihr eh Splitklimas geplant habt könnt ihr auch damit heizen.

    FBH sollte kein Problem sein. Material würd ich wahrscheinlich in D besorgen.
     
  9. #9 Fragman72, 31.03.2015
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    Es sind nur 2 Kamine für einen Anschluß vorgesehn.
    Einer steht in der Garage...der andere in der Küche in der weisen Vorraussicht, das wir dort eine Feuerstelle benötigen.
    Im WZ (30qm) ist kein Anschluß möglich.
    Küche/Esszimmer (25qm) ist durch Tür vom WZ abgetrennt. Die Küche wird auch der Hauptaufenthaltsraum. Das WZ ist als Heimkino vorgesehen...deswegen dort auch keine Feuerstelle.

    Wäre es nicht einfacher ein Foto vom Bauplan hier reinzustellen?
    Spricht da was gegen?
     
  10. #10 Fragman72, 31.03.2015
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    image.jpg

    Das war ein Vorentwurf, den ich auf die Schnelle gefunden habe...
     
  11. #11 Achim Kaiser, 31.03.2015
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    Bei 40 h Stromausfall stellt sich erst mal die Frage wie diese Zeit überbrückt werden kann.
    Jedes Heizsystem das mit Pumpen arbeitet funktioniert in der Zeit nicht, ausser es gibt eine entsprechende Notstromversorgung.

    Jeder Ofen mit Wärmetauscher oder Wassertasche funktioniert nur wenn Strom vorhanden ist.
    Ansonsten wird die produzierte Wärme über die thermische Ablaufsicherung in den Kanal befördert.

    Von daher sind erst mal die Basics zu klären bevor man sich über jedwede weitere Technikspielereien nen Kopf macht. Ein weiterer Punkt dürfte Ersatzteilverfügbarkeit und Reparaturmöglichkeiten vor Ort betreffen ...

    Die schönste Technik nutzt nix, wenn sie nicht gewartet oder repariert werden kann und meistens verreckt irgendwas wenn mans am dringensten braucht ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  12. R.B.

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    Häh? Wie soll das funktionieren? Es geht doch um einen Neubau, da gibt es doch keine Verbrauchswerte aus der Vergangenheit.
    Rechne über die Hüllfläche und ihre U-Werte, dann noch Lüftungsverluste dazu. Bei einem Bungalow sind das wenige Rechenschritte, Bopla, Fassade, Fensterfläche, Dachfläche, fertig. Für die Fassade hast Du oben schon einen U-Wert genannt (0,16W/m2K), Fenster werden wohl ein Uw von 1,3W/m2K haben, fehlen noch Bopla und Dach.

    Deine Überlegung Nr. 4 ist nicht von der Hand zu weisen. Bei 45,- €/Ster Holz liegt die kWh thermisch bei knapp unter 4Ct. Du sparst also im Vergleich zum Strom (5Ct./kWh) nur 1 Ct. pro kWh. Eine backup-Lösung um Strom zu speichern wäre dann aber fast schon unbezahlbar, da man eine große Kapazität bräuchte. Du müsstest einige hundert kWh "speichern", das wird zu teuer. Selbst wenn ein Klimagerät zwischengeschaltet würde bräuchtest Du eine Speicherkapazität irgendwo zwischen 100 und 200kWh um einen Zeitraum von 40h im Winter zu überbrücken.

    Bei Pellets würde ich erst einmal die Verfügbarkeit prüfen, und dann den Preis. Würde mich nicht wundern wenn sich das Thema dann erledigt hat.

    Einen Holzofen ohne Wassertasche würde ich mir auf jeden Fall in die Bude stellen. Der funktioniert auch ohne Strom, und ein paar Ster Holz kann man immer irgendwo lagern. Wirkungsgrad etc. interessiert dann nicht, Hauptsache es wird warm. Wenn man dann auch noch darauf kochen kann, um so besser.
     
  13. #13 Fragman72, 31.03.2015
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    Hatte doch im Eingangspost erwähnt, dass die wichtigsten Stromabnehmer durch ein Aggregat abgesichert werden...

    Ups, sorry...genauso hab ich's auch gemacht...hab da wohl was durcheinander gebracht, weil im Text die Schweitzer (SIA) erwähnt wurden ;)

    Und so wie ich dich verstanden habe:
    Heizen über Strom an sich wäre machbar, aber die hohe Speicheranforderung zwecks Ausfallsicherheit wäre zu teuer. Wenn ich die 40 Stunden mal als Beispiel heranziehe, würde ich bei 12 KW Heizlast doch ca. 480 KWh gespeicherte Energie benötigen?
    Ich habe die Speicherfähigkeit mal für einen 2000l Puffer ausgerechnet und komme bei 35/85 auf 117 KWh. D.h. ich würde 8000l Puffer benötigen, um 40 Stunden abzudecken?
    Hast recht...nein danke :bierchen:

    Also bleibt für die Primärenergie nur Holz oder Pellets übrig.
    Holz liegt der Ster bei 42€.
    Bei Pellets habe ich bis jetzt nur den Großhandelspreis ermitteln können. Der liegt bei 140-170€ die Tonne...
    Mir kommt es eigentlich auch nicht auf die Effizienz des letzten Cents an. Wenn wir das Haus auch dauerhaft im Winter bewohnen, sind wir beide Ü65. Da muss eine Lösung auch altersgerecht und praktikabel sein. Wenn diese Lösung pro Jahr dann halt 200/300€ teurer ist, dann ist das eben so ;)
    Habe dann aufgrund dessen überhaupt an Pellets gedacht.

    Mich beschäftigt noch:
    FBH oder lieber Radiatoren?
    In den Übergangszeiten würde eine FBH aufgrund ihrer Trägheit wohl durchlaufen, während bei Radiatoren erst bei Bedarf eingeheizt wird.
    Bei FBH ist eine Pufferlösung ja wohl unabdingbar...da hab ich bei den hiesigen HB leicht Bauchweh. Ob die das alles so hinbekommen...hydraulischer Abgleich der einzelnen Räume etc?
    Oder ist das im Endeffekt gar nicht der Rede wert?
    Spricht außer der technischen Machbarkeit was dagegen?
     
  14. #14 Achim Kaiser, 31.03.2015
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    Jeder Holzkessel (Scheitholz sowieso) sollte über nen Puffer mit min 50 l / kW betrieben werden.

    Handwerklich sind die Jungs in Slowenien sicherlich sehr geschickt.
    Der Rest ist dann wohl die Frage der Vorgabe, des Materials und der verfügbaren Mittel des Bauherrn.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  15. R.B.

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    Und den riesigen Speicher hätte die Anlage Tag und Nacht an der Backe, selbst wenn er nicht benötigt würde.
    Direkt el. Energie speichern wäre noch aufwendiger, denn normale "Akkus" kannst Du nicht komplett ausnutzen, sprich Du müsstest die doppelte Kapazität als Speicher vorsehen. Da könntest Du den ganzen, nicht vorhandenen, Keller mit Batterien (Akkus) voll stellen. ;)

    Pellets hätten den Vorteil, dass sie nicht so arbeitsintensiv sind. Gerade wenn man älter wird hat man keine Lust mehr tonnenweise Holz zu lagern und durch die Gegend zu schleppen. Bei einer Heizlast von 12kW gehen da schon mal über 20 Ster durch den Schornstein wenn man das ganze Jahr über heizen und WW erzeugen will.
    Ein Pelletkessel muss zwar auch regelmäßig gereinigt werden, Asche muss man auch entfernen, aber im Vergleich zu einem Holzkessel ist der Aufwand noch überschaubar.

    Gute Frage. Wenn Du den Speicher wirklich gut nutzen möchtest, dann eine Heizfläche mit niedrigem Temperaturniveau planen. Bei 35°C VL liefert ein normaler Heizkörper keinen nennenswerte Wärme, selbst mit Gebläseunterstützung sieht es nicht so berauschend aus. Bei 45°C wird´s dann schon besser, zumal das Haus eine niedrige Heizlast hat, ausgelegt würde normalerwerweise aber auf 55°C.

    Eine Flächenheizung schlägt den Heizkörper um min. 10-15K, wenn nicht um 20K.Die 20K bei 2.000 Liter wären schon wieder 46,4kWh die man nutzen könnte, oder bei 12kW und Auslegungsbedingungen 4h.

    Bei einer FBh wird halt nicht ständig an-und ausgeschaltet, sondern man heizt durch. Wenn das Haus im Alter genutzt wird ist es sowieso sinnvoller, da ständig jemand zuhause ist. Zudem kann man durch Absenken kein Geld mehr sparen, da die Räume kaum an Temperatur verlieren.

    Aber nicht vergessen, ohne Strom läuft die ganze Technik nicht. Das mit dem Aggregat hatte ich zwar gelesen, aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass Du Dir ein Kraftwerk aufbauen möchtest. Ein Standard 08/15 Stromgenerator könnte aber einen Heizstab nicht betreiben, die sind meist für kleinere Leistungen ausgelegt.
     
  16. Stoni

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    Wie ist es mit der Verfügbarkeit von Heizöl dort unten?
    Dann würde vielleicht ein Öl-Brennwerter sinnvoll sein. Der in Verbindung mit Diesel- Notstrom, dazu zusätzlich Heizpatrone in den WW-Speicher und einfache Kaminöfen in Küche und Wohnzimmer für die Gemütlichkeit.

    Gruß Stoni
     
  17. #17 Fragman72, 31.03.2015
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    Nene, kein Kraftwerk...ein möglicher Heizstab käme nicht an den Generator.
    Mit den wichtigsten Abnehmern meinte ich eher sowas wie Kühl-/Gefrierschrank, etwas Beleuchtung, Heizungspumpen etc. und ein wenig Multimedia. Also vllt um die 5kw Dauerlast...da würde auch bereits kochen wegfallen.
    Deswegen halt die Überlegung mit einem wasserführendem Holzherd mit entsprechend Leistung.

    Wird die Kesselleistung eines Pelleters genauso berechnet wie bei einem Stückholzofen?
    Habe mal quergelesen, dass man einen Pelleter durchaus unterhalb der Heizlast des Hauses wählen könnte. Durch die Modulation bräuchte auch der Puffer nicht so groß gewählt werden.

    2000l Puffer wäre vom Kippmaß her auch das Größte, was ich stellen könnte. Damit würden wir uns dann auch begnügen wollen.
    Würde bedeuten:
    Ich hätte 4h Ruhe oder eben nur 2h bei Radiatoren.
    Und bei einer Pelletlösung wahrscheinlich den ganzen Tag.
     
  18. #18 mastehr, 31.03.2015
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    Kühl-/Gerfrierschrank aber nur die alten / billigen Modelle ohne Elektronik. "Multimedia" würde ich nicht an einem 08/15-Notstromaggregat betreiben wollen, weil das, was am Ausgang rauskommt, nicht unbedingt das gleiche wie in einem guten Stromnetz ist.
     
  19. R.B.

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    Pelletkessel kann man, je nach Ausführung, auf Kante nähen. Bei einem Holzofen fährt man eine andere Strategie, man will ja nicht Tag und Nacht durch schüren.
    Bei einem Holzkesse ist ein Pufferspeicher Pflichtprogramm, wie oben von Achim schon angedeutet, 50Liter/kW Minimum, praktisch eher in Richtung 100 Liter/kW. Wer zusätzlich puffern möchte sollte genauer rechnen und das Nutzerverhalten berücksichtigen. Bei so einer Anlagenkonstellation könnte man auch über Solarthermie für den Sommer nachdenken, denn da braucht man ja nur WW.

    Pelletkessel gibt es als Konstantleistungskessel und modulierend (leistungsgeregelt). Im ersten Fall braucht´s einen Pufferspeicher, im zweiten Fall kann man sehr wahrscheinlich darauf verzichten. "Wahrscheinlich" deswegen, weil man auch mit einem modulierenden Pelleter ein Pufferkonzept fahren könnte um Ausfallzeiten zu überbrücken. Dazu muss man aber weitere Randbedingungen beachten.
     
  20. OlliL

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    Kann man das nicht "wie die großen" durch eine USV jagen zur "Bereinigung"? Die Dieselgeneratoren bei Notstromanlagen dienen ja auch nur dazu die Batterien aufzuladen....
     
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