Angebotener Festpreis. Darf mehr verlangt werden?

Dann sollte der unwissende und zu schützende Verbraucher auch nicht den Fachmann spielen und ein LV erstellen, welches er dem Handwerker nur zum Bepreisen schickt:

Damit erweckt er den Anschein, zu wissen was er tut. Der Handwerker wird dann genau die angefragten Positionen ausfüllen. Die Planung wurde bereits von anderer Seite erledigt.
Hätte er den Malermeister eingeladen, sein Haus zu besichtigen und aus den vorgefundenen Verhältnissen sein Angebot zu formulieren, sähe die Sache ganz anders aus.

 

Das ist deine Interpretation. Aus Sicht des Unwissenden spielt er damit nicht den Fachmann, da er ja gar nicht die Fallstricke kennt aber auch ihm klar ist, dass die Menge für eine Kalkulation interessant ist.

Das sollte man eben nicht annehmen.

Ich gebe hier meine Meinung wieder, wie ich die Rechtslage interpretiere und nicht, wie ich mir die Welt wünsche.

 

Na ja Du interpretierst halt, wie Du Dir die Welt wünschst.

 

Wenn du das meinst, solltest du dir die Antworten von Ralf Wortmann noch mal durchlesen.

 

Das Argument von Thomas ist aber nicht völlig von der Hand zu weisen. Der AG schickt dem AN alle Maße/Flächen und bekommt darauf basierend ein Angebot. Woher soll der AN wissen, dass der AG keine Ahnung hat?
Es wurde auch kein Festpreis vereinbart, und nach Abschluss der Arbeit stellt sich heraus, dass die ursprünglichen Flächenangaben falsch waren. Dabei muss es sich nicht einmal um die zu übermessenden Flächen handeln, der AG könnte sich ja anderweitig "vermessen" haben. Also wird der AN nach Aufwand abrechnen.

 

Dagegen wäre auch nichts einzuwenden. Es handelt sich ja schließlich um einen Einheitspreisvertrag. Selbstverständlich kann der AN nach den tatsächlichen Flächen aufmessen und abrechnen. Der thread befasst sich nur mit der Frage, ob es ihm gestattet ist, dabei die Übermessungsregel nach Ziff. 5.2.1.1 der ATV DIN 18363 anzuwenden.

 

@ R.B.
Warum sollte man davon ausgehen, dass eine Privatperson, nur weil sie Flächen ermitteln kann, in den anderen Punkten fachlich bescheid weiß?

 

Hallo,

umgekehrt wird ein Schuh draus.
Die ganze Diskussion zeigt doch, dass dem AG "keine Ahnung" unterstellt werden muss.

Der AN hätte nur das im Angebot klarstellen müssen, was er letztlich auch getan hat.
Ein Rechnungsaufmaß nach den Übermessungsrichtlinien ankündigen ... Textvorschlag laut Ralf Wortmann hätte nichts gekostet

LG

 

Sind die DIN 18xxx nun a.R.d.T. oder nicht?
Oder muß jetzt eine DIN wie AGB´s auf jedweden Inhalt überprüft werden? Die Behauptung der Unrechtmäßigkeit müßte ja dann der AG erstmal belegen.

Btw: Wie werden Nebenleistungen abgerechnet? Die VOB regelt das ja. Wenn diese aber nun nicht angewendet wird, dürfte man ja alle Nebenleistungen gesondert abrechnen, oder?

 

Nicht jede DIN-Norm gehört zu den a.a.R.d.T. Die Schalldämm-Maße zum Mindestschallschutz der alte Schallschutznorm DIN 4109 sind z.B.längst überholt und die a.a.R.d.T. sind tatsächlich hochwertiger, vgl. BGH, Urteil vom 14.05.1998, Az. VII ZR 184/97:
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„Maßgebend ist nicht, welche DIN-Norm gilt, sondern ob die Bauausführung zur Zeit der Abnahme den anerkannten Regeln der Technik entspricht. DIN-Normen können die anerkannten Regeln der Technik wiedergeben oder hinter diesen zurückbleiben. Für den hier zu beurteilenden Bereich des Luftschallschutzes ist naheliegend, daß die bewerteten Schalldämm-Maße des Entwurfs von 1984 für Wohnungstrennwände und Wohnungstrenndecken, der den Werten der DIN 4109 Ausgabe 1962 entsprach, nicht mehr den anerkannten Regeln der Technik genügten. Dazu gibt es hinreichende Anhaltspunkte im veröffentlichten Schrifttum.“
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Die aufmaß- und Abrechnungsregeln aus den DIN-Normen haben darüber hinaus mit den a.a.R.d.T. nichts zu tun, denn sie definieren ja keine technischen Standards.

Die a.a.R.d.T. brauchen brauchen nicht zwischen den Parteien vereinbart zu werden und sie müssen auch nicht wie AGB auf jedweden Inhalt überprüft werden, also einer inhaltskontrolle unterworfen werden.

 

In letzter Konsequenz bedeutet das, der AG darf einen Fehler machen und sich vermessen, ohne dass dem AN ein Schaden daraus erwächst, aber wehe er macht einen Fehler und ignoriert die Übermessungsregel, dann legt der AN drauf. Wenn man die Übermessungsregel aus der 18363 als "unbekannt" voraussetzen darf, dann sicherlich auch die Kapitel die für den AG nachteilig sind.
Dann beginnt die Rosinenpickerei. Wer dann wohl den Kürzeren zieht?

Achtung! Provokation

 

Eben - und einen Nachtrag wird der AN für den nicht vergüteten Mehraufwand auch nicht durchbekommen.

Ralf W.s Textvorschlag in Ehren, aber ich würde es konsequenter machen. Die Abrechnungsregeln in den PC übernehmen, dem Angebot beifügen und im Angebot auf das beigefügte Blatt als Abrechnungsgrundlage verweisen.


Da kann dann nur noch ein Richter mit der AGB-Kontrolle kommen.

 

oder alles in ein dickes pdf und dann auf eine CD brennen?

 

Es ist aber kein Fehler, als Verbraucher die Übermessungsregel nicht zu kennen und die richtige Anzahl an qm als Grundlage anzusetzen.


Edit:
Dein Satz macht an sich keinen Sinn, aber ich denke, es sollte klar sein, was du meintest.

 

mal abgesehen von der rechtlichen Seite: Wer hat dich eigentlich daran gehindert, den AN danach zu fragen, was damit gemeint ist/war?

 

@ TE:
An deiner Stelle würde ich es so sehen: Der Maler wollte dich nicht beschei*en. Hat er in dem Sinne auch nicht. Bei seiner Kalkulation wird er entsprechend VOB die Preise kalkuliert haben.

Ob du mit seiner Arbeit zufrieden bist und die möglicherweise nicht wirksam gewordenen Abrechnungsregeln der DIN (die meiner Ansicht nach ausgewogen sind) anerkennst, liegt bei dir. Vielleicht kann man sich ja auch gütlich einigen und trifft sich irgendwo in der Mitte. Da haben meist beide Seiten bei gewonnen.

 

Macht der AG einen Fehler beim Ausmessen (Fläche = Länge x Höhe) dann ist das für den AN unschädlich, da dieser am Ende aufmessen und dann korrekt abrechnen kann. Macht aber der AG einen Fehler indem er die Übermessungsregel ignoriert, sprich nach echter Fläche sich ein Angebot einholt, dann schaut der AN in die Röhre wenn unter Berücksichtigung der Übermessungsregel die Fläche größer gewesen wäre.

und wie ist es mit "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht?" ich weiß, ein bisschen weit her geholt, aber letztendlich fühlte sich der Verbraucher ja auch in der Lage so etwas ohne fachlichen Beistand anzufragen und zu beauftragen. Es ist ja nicht so, dass der Handwerker den TE über den Tisch ziehen wollte, er hat ja sogar noch darauf hingewiesen.

Zuerst also ausschreiben und Flächen vorgeben, und nun, da dies zu seinem Nachteil wird, zieht er sich wieder auf seinen Laienstatus zurück. Warum hat er nicht gleich nachgefragt, was das mit der VOB im Angebot bedeutet?

 

Genau darum. Ists gut für mich, nehm ichs, ists schlecht für mich, spiel ich toter Mann.

 

Nein, Ralf, nicht toter Mann, man berufe sich auf seinen Laienstatus.

Ich verstehe nicht, dass auch die Gerichte immer öfter gegen den gesunden Menschenverstand entscheiden. Urteile wo man nur noch mit dem Kopf schütteln kann gibt es genug.