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Gewaehrleistungsentfall

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  1. #1

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    Gewaehrleistungsentfall

    Hallo an Alle,

    ich habe eine Neubauwohnung gekauft. Bei der Sanitaer Bemusterung habe ich alle Moebel u Armaturen rausgestrichen, da ich selber schon Baeder renoviert habe. Nun will die Sanitaerfirma auf die Rohmontage keine Gewährleistung uebernehmen, da ich die Endmontage selber mache. Darf die Firma das machen? Schliesslich verlege ich ja nicht die Rohre.

    Eventuell koennt ihr mich aufschlauen.
    Gruesse
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  2. Gewaehrleistungsentfall

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  3. #2

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    hat mal was vernünftiges gelernt
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  4. #3

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    Zitat Zitat von Mujo84 Beitrag anzeigen
    Nun will die Sanitaerfirma auf die Rohmontage keine Gewährleistung uebernehmen, da ich die Endmontage selber mache. Darf die Firma das machen?
    Nein!

    Aber sie werden im Zweifelsfall behaupten, dass Ihre Arbeit mängelfrei war und der jetzige Schaden durch Dich verursacht ist. Sprich: Im Schadenfall ist so eine Konstellation denkbar bescheuert, was die Beweisführung angeht.

    Ich hab das auch so gemacht (und machs gerade wieder), aber mein Sanilöter ist "vernünftig" und zickt da nicht rum.
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  5. #4

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    Er kann die Gewährleistung für seine Arbeit nicht ausschließen, sehr wohl aber für das komplette Gewerk. Da es sich um einen Werkvertrag handelt, kriegt die Sache zusätzliche Brisanz.

    Was bedeutet "Neubauwohnung"? Eine Eigentumswohnung in einem MFH? oder EFH? Wer unterschreibt für den Anschluss?
    Wenn hier wesentliche Arbeiten durch den Bauherren ausgeführt werden, dann hat der schon mal ein Problem, das ihm spätestens im Schadensfall auf die Füße fällt.
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Ich vermute, dass der wahre Sachverhalt etwas anders liegt und die Kurzbeschreibung des TE nur an der Oberfläche kratzt.

    Es ist vom Kauf einer Wohnung die Rede, es muss sich also um eine Eigentumswohnung handeln. Es ist des Weiteren von einer Bemusterung die Rede, sodass anzunehmen ist, dass es sich um den Kauf einer neu errichteten Wohnung vom Bauträger handelt (Erstbezug).

    @Mujo84: ist das bis hierhin zutreffend?

    Bejahendenfalls wäre die Sanitärfirma gar nicht Vertragspartner des TE. Ob diese also für ihre Leistungen die Gewährleistung übernehmen will, oder nicht, braucht den TE daher nicht zu kümmern, denn die Gewährleistung erfolgt gegenüber dem TE sowieso nur seitens des Bauträgers.

    @Mujo84: Statt dich evtl. in Wortgefechten mit der Sanitärfirma zu verschleißen, solltest du zunächst mit deinem Bauträger (der Verkäuferin) verhandeln, ob diese überhaupt bereit wäre, diese Sanitärleistungen wieder aus dem Vertragsverhältnis herauszunehmen und welchen Nachlass sie dafür zu gewähren bereit wäre. Sofern vertraglich nicht anderes vereinbart wurde, wäre der Bauträger zur Herausnahme des Sanitärgewerkes nicht verpflichtet.

    Die Sanitärfirma sowieso ist nicht bevollmächtigt, insoweit das Leistungssoll aus dem Kaufvertrag zwischen dir und der Verkäuferin zu ändern. Im Rechtsverhältnis zwischen der Sanitärfirma und dem Bauträger leistet der Sani natürlich nur Gewähr für die von ihm tatsächlich erbrachte Leistung. Wenn er nur die Rohinstallation erbringt, haftet er auch nur dafür, dass diese fachgerecht und vertragsgerecht ist, egal, ob ihm das recht ist, oder nicht.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von Ralf Wortmann Beitrag anzeigen
    Bejahendenfalls wäre die Sanitärfirma gar nicht Vertragspartner des TE.
    Da hast Du natürlich auch wieder Recht!
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Zitat Zitat von Uwe! Beitrag anzeigen
    Aber sie werden im Zweifelsfall behaupten, dass Ihre Arbeit mängelfrei war und der jetzige Schaden durch Dich verursacht ist. Sprich: Im Schadenfall ist so eine Konstellation denkbar bescheuert, was die Beweisführung angeht.
    Die Beweisführung muss keineswegs immer schwierig sein. Es kommt auf die Art des Schadens an.

    Wenn eine Wasserrohrleitung z.B. irgendwo im Badezimmerfußboden undicht ist (die genaue Stelle lässt sich ja meist präzise lokalisieren, da die Undichtigkeit beseitigt werden muss), wird sich der Sani gegenüber dem Bauträger nicht damit herausreden können, dass dieser Schaden dadurch verursacht worden sei, dass jemand anderes im Badezimmer das Waschbecken montiert und angeschlossen hat. So ein Mangel wäre ohnehin ein Mangel am Gemeinschaftseigentum, der i.d.R. seitens der Hausverwaltung für die WEG gegenüber dem Bauträger geltend gemacht werden müsste. Der Bauträger könnte dann evtl. bei seinem Sani Regress nehmen.
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  9. #8
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    In der Regel gehts da gar nicht um nen Schaden ...
    Es fängt schon damit an dass im Sanitärbereich die Absicherung an den einzelnen Zapfstellen erfolgt.

    Wenn die Einrichtungsgegenstände in nem MFH herausgenommen werden kann in diesem Bereich das Sicherungskonzept durch Unkenntnis des Selbermachers massivst gestört werden. Nachdem dies Auswirkungen auf die gesamte Hausinstallation haben kann und es dem Anlagenersteller nicht mehr möglich den Anlagenstatus sicher zu stellen kann ich die Gewährleistungsablehnung jederzeit nachvollziehen !

    Nachdem im MFH eine regelmäßige Beprobung durch das Gesundheitsamt seit der geänderten Trinkwasserverordnung als normal anzusehen ist würde ich IMMER bei Eigenleistungen die Rückwirkungen auf die Wasserqualität haben können SOFORT die Gewährleistung FÜR DIE GESAMTANLAGE !!!! ablehnen.

    Hier seh ich eine eindeutige Problemstellung zu Lasten des Gemeinschaftseigentums der Eigentümergemeinschaft ....

    Bei Eigentürmergemeinschaften würde ich einer Eigenleistung never ever wie dargestellt zustimmen !
    Die Gewährleistungsablehnung beschränkt sich auch hier nicht auf die Nichtleistung in der Wohnung sondern auf die Gesamtanlage und dabei wäre es mir vollkommen schnurz piep egal wie der Vertragspartner abkotzt ... mit dem Thema würde sich dann der Bauträger oder GÜ oder wie auch immer so eingehend damit beschäftigen müssen, dass der Gutschriftsbetrag für die entfallenen Leistungen nicht ausreicht um den daraus folgenden Aufwand zu decken.

    Das ist ein richtig übles Kotzthema bei dem die oberflächliche Betrachtung der tatsächlichen Problematik nicht gerecht wird !

    Gruß
    Achim Kaiser
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  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Grundsätzlich kann eine ausführende Firma ihre Gewährleistung aber nicht einseitig „ablehnen“. Solche Erklärungen wären wirkungslos und würden an der Rechtslage nichts ändern. Eine etwaige Bedenkenanmeldung sähe auch anders aus.

    Die Sanitärfirma kann ggf. gern ein Vertragsangebot des AG, die Leistung auszuführen, ablehnen. Sie könnte auch versuchen, mit dem AG auf dem Verhandlungswege eine schriftliche Individualvereinbarung zu treffen, nach welcher sie gegenüber dem AG für ihre Arbeit keine Gewähr leistet. Aber einfach einseitig etwas abzulehnen, führt nicht dazu, dass eine bestehende gesetzliche Gewährleistungspflicht entfällt.

    In der Sache selbst bezüglich der Trinkwasserqualität gebe ich dir Recht. An der Stelle des Bauträgers würde ich mich auf keinen Fall darauf einlassen, es dem Käufer zu gestatten, Eigenleistungen dieser Art zu erbringen. Er mag sich im Rahmen der Bemusterung aussuchen, was er für Sanitärobjekte haben möchte, aber damit hat es sich dann auch.
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  11. #10

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    Mich würde immer noch interessieren, wer für den Anschluss unterschreibt. Nebenbei erinnere ich an den alten thread und die dort geschriebenen Argumente, die gelten auch heute noch.
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  12. #11
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    Die Gewährleistung wird ja auch nicht *einfach so* einseitig abgelehnt.
    Da gehts um den Entfall einer Teilleistung die zu einem Gewährleistungsproblem führt.

    Ich kenne keinen Bauträger der nicht eine Komplettanlage beauftragt.
    Wenn nun wie vorgetragen Teilleistungen entfallen sollen so zieht das immer eine Vertragsänderung nach sich ....
    Sobald das Auswirkungen auf die Gesamtanlage nach sich zieht wird das Thema heiss und ziemlich unlustig.

    Wie reden hier nicht um nen Spiegel oder nen Handtuchhalter (oder sonstigem Kleinkram) und nach Trinkwasserverordnung endet die Installation an der Entnahmearmatur .... Ab Legionellen und sonstigem Krimskrams in der Verrohrung wirds dann sehr interessant wenn durch eine Vertragsänderung die Gewährleistung in Frage gestellt wird.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    Sobald das Auswirkungen auf die Gesamtanlage nach sich zieht wird das Thema heiss und ziemlich unlustig.
    Eben. Wie soll der HB ein Werk "frei von Mängeln" erstellen, wenn er keinen Einfluss auf wichtige Teile der Anlage nehmen kann? Wo kein Kläger, da kein Richter, aber spätestens wenn´s irgendwo kracht, stehen die Kläger Schlange. Dann wird´s richtig interessant. Fachplanung gibt´s sicherlich auch nicht, so dass sich auch hier ein weites Feld für Ärger ergibt. Hb wird sagen, "das Rohr vom Punkt A zum Punkt B ist in Ordnung, mehr hatte ich nicht im Auftrag", und der Heimwerker wird natürlich argumentieren, "ich bin Laie, und im baumarkt hat mir das niemand gesagt". Da möchte ich nicht in der Haut des Richters stecken.

    Man muss sich nur mal vorstellen, wenn bei einer TW Beprobung auffällt, dass bei mehreren Parteien das TW kontaminiert ist. Dann kommt Stimmung auf.
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  14. #13

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    den sanilöter die rohre installieren lassen, alle verschließen, druck- und dichtigkeitsprobe machen lassen - achtung, kann extra kosten - und das leitungsgedöns extra rechtsgeschäftlich abnehmen. im abnahmeprotokoll eintragen, dass der eigentümer den weiteren ausbau der objekte einschließlich der anschlussleistungen selbst übernimmt, die schnittstellen sollten genau definiert werden. kommt es zu undichtigkeiten und folgeschäden, wird es dem eigentümer schwer fallen, den nachweis der mangelursache zu führen.

    für die installation der leitungen kann er die gewähr nicht ablehnen, er kann aber auch nicht für das gesamte sanitärgedöns den kopf hinhalten.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Oh Yeah, wobei eine undichte Leitung da das geringste aller Probleme ist.

    Einen Aspekt - Absicherung der Anlage - hab ich oben schon angesprochen.
    Hätte ich den Auftrag gäbs dann auch so Speithemen wie Schallschutz zu regeln um ne weitere "Baustelle" aufzuzeigen und auch da gäbs keine "Bedenkenanzeige" sondern die Forderung der Freistellung von der Gewährleistung in dem Punkt sobald der Vertragsumfang geändert werden soll.

    Ein MFH ist kein EFH und die Fässer die da teilweise aufgemacht werden wollen gehen weit über das hinaus was man *mal eben* mit *hab auch schon mal ein Bad umgebaut* abgedeckt werden kann. Grundsätzlich hab ich mit Eigenleistung kein Problem, nur den Ärger in nem MFH der einem bei Heimwerkerausführungsqualität begegnen KANN (nicht muss) würde ich mir grundsätzlich NIE ans Bein vertragsrechlich ans Bein binden lassen.

    Wenns schief geht kommt dann Maier und reklamiert "Wenn Huber die Toilette benutzt, schifft mir einer ins Nachtischkästchen" ... und mach mal eben locker nen 5 stelligen Betrag als merkantile Wertminderung bei BT geltend .... und dann kommen die Messer raus.

    So Gezuchtel braucht kein Mensch ...

    Gruß
    Achim Kaiser
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  17. #15
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    Hallo an Alle,

    erstmal vielen Dank fuer die konstruktiven Beitraege.
    Es ist ne ETW in einem MFH. Den Vertrag habe ich grundsaetzlich mit dem Bautraeger, wobei der sagt, du kannst Eigenleistung erbringen, wenn ich nen Werksvertrag mit der Sanifirma mache. und die schreibt in ihrem angebot: Hinweis: bei selber erbrachten endmontage, entfaellt die gewaehrleiatung auf die rohmontage. diesen vertrag hat er mir zur unterschrift vorgelegt. ich sehe es irgendwo nicht ein ein standardbad mit einem 40€ runden waschbecken mir einbauen zu lassen oder meinen ausgewaehlten aber dafuer doppelt so teuer wie im internet... deshalb war hier meine entscheidung das so zu trennen.
    und was ist wenn die sanifirma alles einbaut u mir die gewaehrleistung gibt und ich nach 6monaten eine andere armatur hin mache? ist das nicht das selbe?
    also wenn er die rohmontage ausfuehrt, dann liegt das auch in seiner Verantwortung, meiner Meinung nach.

    Was wuerdet ihr an meiner stelle machen? Den Werkavertrag auf keinen Fall unterschreiben? oder beim Bautraeger betteln dass er die Gewaehrleistung uebernimmt oder doch den Werksvertrag unterschreiben?

    Viele Gruesse
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