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  1. #1
    Maidörfer
    Gast

    Holzbalkendecke die II.

    Hallo,

    meine Frau und ich haben ein 83 Jahre altes Siedlerhäuschen (hat mein Urgroßvater gebaut) gekauft.

    Nun würde ich Euch mal gerne Fragen, was Ihr an unserer Stelle bezüglich der Holzbalkendecke zwischen EG und 1. OG (in Karlsruhe zwischen dem 1. und 2. Stock) machen würdet.

    Auf den Balken befinden sich oben ein Dielenboden. Unten wurden Heraklitplatten (oder wie man das schreibt) genagelt. Hier zeigen sich aber bereits Unebenheiten und Risse. Wir sind uns jetzt nicht sicher, ob es sinnvoller wäre diese Heraklitplatten runter zu machen oder ob wir hierauf einfach ein Panelendecke nageln.

    Unsere größte Befürchtung ist, dass wir nur durch entfernen des Heraklits feststellen können, ob der Dielenboden und die Balken noch in Ordnung sind. Wir haben bereits etliche Balken entdeckt (im Ständerfachwerk, verschiedene Sparren, etc.), bei denen einfach das Holz als Mehl rausrieselt.

    Falls Ihr das Zeug runter machen würdet, wie würdet Ihr dann den Hohlraum zwischen Dielen und Panelendecke wieder ausfüllen (wg. Trittschall).

    Im voraus schon vielen Dank für Eure Tipps.

    Gruß

    Maidörfer
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  2. Holzbalkendecke die II.

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  3. #2
    Bauexpertenforum
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    Denkbare und recht wirksame Lösung:

    Von unten:

    Marode Heraklitplatten runter. Balken überprüfen und gegebenenfalls erneuern.

    Gefache zwischen den Sparren voll dämmen mit Steinwolle.

    Unterkonstruktion schallentkoppelt auf Federschienen anbringen ud dann möglichst doppelt mit Gipskarton beplanken.

    Von oben:

    Gegebenenfalls Bodenausgleich, Trittschalldämmung 2 cm auf zuvor komplett neu verschraubtem Dielenboden, V 100 Holzspannpatten mit Nut und Feder 28 mm, im Bad (Naßbereich ) Zementplatten Perlcon TE.

    In jedem Fall muß Fachmann hinzugezogen werden.
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  4. #3
    Maidörfer
    Gast

    @ Eric

    Hallo Eric,

    danke für Deine Antwort. Du meinst also auch auf jeden Fall, dass es besser ist die Heraklitplatten runter zu machen.

    Muss auch sagen, dass ich dabei ein besseres Gefühl habe. Schließlich soll das Haus ja nach meinen Vorstellungen nach uns auch wieder an eine weitere Generation übergeben werden können.

    Werde dann mal unseren Architekten fragen was der meint wegen dem Trittschall. Das mit der Steinwolle hatte ich mir aber auch schon überlegt. Der Trittschall muss nicht 100 % funktionieren. Oben soll nur ein Bad, das Schlafzimmer und das zukünftige Kinderzimmer rein. Hoffentlich wird das ganze nicht zu kompliziert, damit ich es noch selber machen kann.

    Unser Hauptproblem ist eben auch das Handling der Kosten. Es kommen immer mehr unvorhergesehen Sanierungsarbeiten, die nicht in die Finanzierung passen. Daher gilt mein Hauptaugenmerk nur auf die Bausubstanz und weniger auf den späteren Wohnkomfort.

    Gruß

    Maidörfer
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  5. #4
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "mmmh"

    Hallo Herr Maidörfer,

    gefährlich wird es wenn über diesen Holzbalkendecken früher mal Nassräume (Bäder etc.)
    angeordnet waren ... da kann man regelrecht davon ausgehn daß die
    Balkendecke hinüber ist.

    ich hab ne eigenwillige Art solche Holzbalkendecken im 1ten. Schnelltest auf
    Schäden zu testen ... Einfach drüber in Raummitte gehn und einmal springen ...
    eine gesunde bzw. intakte Holzbalkendecke schwingt nach ... wenn dagegen der Sprung verpufft
    iss meist was faul in der Konstruktion.
    .
    + Gruss
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  6. #5
    Maidörfer
    Gast

    @ Josef

    Hallo Herr Josef,

    genau das hat unser Architekt auch bereits in einem Raum (zukünftiges Kinderzimmer) gemacht und gemeint ich solle mich nicht wundern, was er da treibt. Danach meinte er, es sei alles in Ordnung.

    Im oberen Geschoss war früher eine Küche. Diese wurde auch viele Jahre als "Bad" genutzt. Die Balken in diesem Raum waren besonders morsch und sind teilweise nun auch schon ausgemauert.

    Kann man bei diesem Test eigentlich auch darauf schließen, dass nicht nur die Dielen sondern auch die Balken in Ordnung sind?

    Gruß

    Maidörfer
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  7. #6
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    ich lasse holzbalkendeckensanierungsfälle von oben öffnen, bes. bei den aussenwandecken.
    dann sieht man wenigstens was ..

    themen wie schallschutz und schwingungsverhalten würde ich nicht gar zu locker nehmen - schliesslich ändern sich auch nutzungen und ansprüche: wenn schon sanieren, dann richtig.
    oder in 15 jahren wieder anfangen?

    fast alles, was schallschutz bringt, bedeutet gewicht - dem tragwerksplaner graust
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von Josef
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    "mmmh"

    Hallo Herr Maidörfer,

    dieser Test iss ned wegen der Dielen sondern eben wegen der Holzbalken (!)
    .
    Im oberen Geschoss war früher eine Küche. Diese wurde auch viele Jahre als "Bad" genutzt.
    .
    persönlich hab ich es bei alten Häusern noch nie erlebt daß Bäder "nicht" die Holzbalken mürbe gemacht hätten.
    .
    Die Balken in diesem Raum waren besonders morsch und sind teilweise nun auch schon ausgemauert.
    .
    das versteh ich jetzt in doppelter Linie nicht ... ich dachte der Architekt hätte gesagt "es sei alles in Ordnung" ??? ... "plus" wie muss ich das mit den ausgemauert verstehn ???
    .
    Gruß
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  9. #8
    Avatar von susannede
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    Jetzt macht ihr dem Maidörfer aber Angst - ich hab schon Bäder im 1.OG so alter Häuser (mit Holzbalkendecke zwischen EG/OG) gesehen, wo die Balken in Ordnung waren (nagut, einmal war ein Fallrohr da, wo der Balken lag, den hamse durchgesägt und das Rohr in die Lücke einbetoniert).

    Mag aber auch daran gelegen haben, dass PVC oder Lino auf dem alten Dielen-Boden Bad war.

    Ich denke auch, Decke von oben und im Randbereich öffnen, bringt am meisten. Da wo die alte Küchenzeile stand unbedingt öffnen, darunter könnten die Balken faul sein! (Wasserschäden).

    Mich würde interessieren, wo's da ggf. rieselt. Und mit was die Gefache gefüllt sind - Strohlehm, Schlacke? Mit irgendwas sind die gefüllt - und das wiegt vermutlich mehr als MiWo, darum habe ich weniger "statische" Panik, als mls.

    Die Heraklith-Platten werden "neuerer" Natur (50er Jahre) sein, Deutsche Heraklith gab's erst ab 1927 - als Dämm-Material dann sehr gern ab 1950 genommen. Als Deckenabschluß EG-OG weniger (eher Strohrabitz oder Gipsdielen).

    Erstmal von unten und oben eine Stelle öffnen, um den genauen alten Deckenaufbau "zu erforschen".

    Grüße!
    Susanne
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  10. #9
    Avatar von MaMa
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    nach etwa 70 untersuchten...

    kompletten Häusern aus der JH.-wende (1900) haben sich bei mir folgende Hauptschadensbereiche herausgestellt:
    - EG: Dielenböden über Kappendecken im Außenwandbereich, vor allem bei feuchten Kellern (Nassfäulen aller Art, Echter Hausschwamm, Anobienbefall)
    - Außen-WCs (also Toiletten auf halber Treppe, unbeheizt): Dielenböden und Holzbauteile an alten ungedämmten Fallrohren (Nassfäulen, Anobienbefall)
    - Innen-WCs: dito, jedoch nicht so krass
    - Küchen: Dielen und Holzbauteile in der Nähe von ungedämmten Fallrohren (leichte Nassfäulen, Anobienbefall)
    -Bäder: Holzbauteile an Fallrohren, unterhalb von Wannen (undichte Silikonfugen, miserable Abdichtungsebenen, undichte Leitungen), häufig bei falschen FB-Aufbauten mit Fliesen oberhalb von Holzdecken
    - Feuchträume (Bäder, WC, Küchen) mit diffusionsdichtem Bodenbelag (Fliesen, Lino, PVC)
    - Räume oberhalb von Feuchträumen mit diffusionsdichtem Bodenbelag (Fliesen, Lino, PVC)
    Die beiden letzten Punkte sind grundsätzlich Effektverstärker, von daher kann ich Josefs Meinung gut nachvollziehen (aber nicht seinen sicherlich effektiven und aussagekräftigen Test, es gab schon Decken, da wäre ich so durchgebrochen).
    Aber mal zu meiner Empfehlung: Deckenbalken im Wandauflager auf der Unterseite genauer anschauen (geht von unten, aber auf hölzerne, horizontal verlaufende Mauerlatten achten, die unter den Deckenbalkenköpfe sein könnte), Deckenbalken in jetzigen und früheren Feuchträumen auf jeden Fall freilegen und allseitig untersuchen. Wenn nicht alles zugänglich ist, vor allem Bereiche rund um wasserführende Leitungen beachten.
    Holzschädigungen durch Pilze zeigen sich durch verminderte Stichfestigkeit des Holzes (Stichproben mit Messer, Vorstecher oder Schraubendreher in gesundem und schadhaften Holz, vergleichend), Braunverfärbung des Holzes, wurzelartige Verästelungen auf/im Holz und Mauerwerk, alles ausgehend von der Schadensstelle.
    Holzschädigungen durch Insekten zeigen sich durch kleine Löcher (d = 1-2 mm) in der Holzoberfläche, ausgerieseltes Bohrmehl (Nagsel). Wichtig hierbei: die Schädigungen sind meist nur von der dunkleren Hohlraumseite zu finden, d. h. Dielen und Fehlbodenbretter von unten.
    Größere Trefferquoten beim Auffinden dieser Holzschädigungen können Sie grundsätzlichbei Einschaltung eins Sachverständigen für Holzschutz erwarten.
    Grüße aus Leipzig von
    Martin Malangeri
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  11. #10
    Avatar von MaMa
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    der Vollständigkeit halber...

    der für Insekten auch noch
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  12. #11
    Maidörfer
    Gast

    Dank für die vielen Tipps

    Habe hier kurz ein Foto bezüglich der Balken, die bereits ausgemauert sind.

    Der noch stehende senkrechte soll ausgetauscht werden, wenn die Fenster gemacht werden (hinter der Heizung hat er nur noch Brettstärke).

    Gruß

    Maidörfer

    P.S. Hoffe es hat mit dem Hochladen jetzt geklappt.
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  13. #12
    Avatar von susannede
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    Bin ich blind - wo sind da Balken?
    Typisches Siedlungshaus....warum sollten da Balken sein?
    Wo?

    Verzweifelt,
    Susanne
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  14. #13

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    Zitat Zitat von susannede
    Bin ich blind - wo sind da Balken?
    Typisches Siedlungshaus....warum sollten da Balken sein?
    Wo?

    Verzweifelt,
    Susanne

    Neee, das ist kein typisches Siedlungshaus, das ist ausgemauertes Fachwerk.
    Die Wandstücke zwischen den Balken standen noch und die Balken waren weggefault. Da haben die Maurer halt einfach den Spalt zugemauert.

    Dieses Haus würde ich nicht nehmen, ohne alle Balken zu kontrollieren!!!

    Besonders die waagerechten Balken unten, wo das ganze Haus aufliegt auf dem Fundament oder Keller, hier im Bergischen sind diese Balken ganz oft weggefault und müssen getauscht werden.

    Gruß Holger
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  16. #14
    Avatar von MaMa
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    Gefahrenbereiche

    Vor dem Giebel fehlt ein sogenanntes Bockgebinde, heisst zumindestens hier so, bzw. Strebe und Zange davon. Wenn die ausgebaut wurden, dann sollten die ehemaligen Anschlussbereiche nochmal genauer untersucht werden.
    Siehe grüne Bereiche im angehangenen Beispiel Giebel.
    Außerdem besitzen die Bockgebinde austeifende Funktion. Das mag am gemauerten Giebel nicht so wesentlich sein, aber ich vermute dass in den parallelen Innenwänden ebenfalls solche Bockgebinde stehen. Auch hier sollten man nochmal einen genauen Blick auf die Anschlüsse am Drempel werfen.
    Grüße
    Martin Malangeri
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  17. #15
    Maidörfer
    Gast

    Balken am Drempel

    Hallo,

    vielen Dank erstmal für die vielen Hinweise.

    Weis nicht ob ich mich als Laie korrekt ausdrücke. Der senkrechte Balken am Drempel musste auch ausgemauert werden. Zum Glück ist unter dem Balken an der Traufe das Fach mit Ziegeln ausgemauert gewesen.

    Die Zange hatte seltsamer weise anderst als in der Zeichnung nie eine Verbindung zur Pfette. Dies ist im gesamten Haus so.

    Der Giebel ist doppelt gemauert und das Mauerwerk, welches man sieht hat noch eine Verzahnung zur Außenmauer.

    Der Zimmermann und der Architekt bestehen darauf, dass wenigsten die Pfetten erneuert werden.

    Ist das nun gefährlich, weil hier die Zangen, die Strebe und der senkrechte Balken am Drempel fehlen?

    Im Erdgeschoss ist außer dem Ständerfachwerk im Inneren kein Holz verwendet worden. Hier besteht der Boden auch aus Hohlbetonteilen.

    Gruß

    Maidörfer
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