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Fensterdichtungen mangehaft

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  1. #1

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    Fensterdichtungen mangehaft

    Guten Abend!
    Anfang Dezember 2013 habe ich in einem 30 Jahre alten Haus neue Fenster, Kunststoff-Fenster R.... B........ design, 5 Kammer System, Farbe weiß, Profile mit RAL-Gütezeichen, ISO-Glas Ug-Wert 1.1Doppelverglasung einbauen lassen. Leider musste ich bereits in der Einbauphase feststellen, dass im unteren Teil der Fensterrahmen nur PU-Schaum verwandt wurde und dass ein Teil der Kompribänder an der Seite und Oben ausgetreten sind.
    Die gewünschten Erklärungen und Nachbesserungen, hat der Handwerker größtenteils verweigert. Deshalb habe ich die Sache einem Anwalt übergeben. Leider scheint der nicht besonders kompetent im Baurecht zu sein. Die Stellungnahmen schreibe ich, ein blutiger Leihe und er ergänzt sie dann aus anwaltlicher Sicht.
    Wir derzeit im Beweissicherungsverfahren, ein Sachverständigengutachten liegt bereits vor. Dort wurden sowohl die nicht ordnungsgemäßen Kompribänder, als auch die fehlerhafte Abdichtung unter den Fensterrahmen festgestellt.

    Der Sachverständige hat ab Aussagen zu den Dichtbändern gemacht. Solche Dichtbänder funktionieren bei annähernd parallelen und glatten Fugenflanken. Die Verblendersteine sind rückseitig weder kalibriert noch verputzt etc. Die Dichtbänder liegen im geöffneten Zustand teilweise noch nicht einmal an, geschweige denn pressend. Durch die fehlende Kompression arbeiten sich die Dichtbänder teilweise bereits aus den Dichtfugen .Die ausgeführten Dichtbänder sind mit einer fehlerhaft zu geringen Kompression mehrheitlich nicht funktionstauglich.

    Auf den Bauschaum ist er natürlich auch gestoßen. Er stellte damit fest, dass die untere Abdichtung fehlerhaft ist.

    Folgende Frage stellen sich für mich:
    Hätte der Fensterbauer/Rolladenbauer die möglichen Probleme mit den Verblendern nicht sofort beim Aufmaß erkennen müssen?
    Muss er deshalb jetzt die Kosten für die Kalibrierung der Fugen tragen? Seine Einbauten sind aufgrund fehlerhafter Dichtbänder ja wertlos. Der Handwerker redet sich raus, dass Putz- und Maurerarbeiten nicht im Auftrag enthalten sind.
    Gibt es Spezialfirmen die solche Dichtungen ggf. reparieren können? Ich scheue mich vor dem Rausriss von 7 Fentern/rahmen, da dahinter auch teilweise Parkett verlegt wurde.

    Bin für jeden Tipp dankbar! Vielen Dank!


    H. Dreyer
    Geändert von R.B. (29.04.2015 um 06:53 Uhr) Grund: Name entfernt
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  2. Fensterdichtungen mangehaft

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Kommt drauf an wie Uneben die Rückseite der Anschläge ist. Normalerweise muss dann ein passendes vorkomprimiertes Dichtband für den Querschnitt der zu erstellenden Fuge gewählt werden. Wird in der Praxis jedoch leider meist nicht gemacht.

    Es gibt hierfür Lösungen ohne rausreissen. Es gibt spritzbare und für den Verwendungszweck zugelassene, ausreichend diffusionsoffene spritzbare Dichtstoffe. Das vorhandene Kompriband dient dann nur noch als Fugenfüller gegen 3 - Flanken Haftung. Ist nicht das erste und seltene mal das sowas saniert werden muss.
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  4. #3

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    Zitat Zitat von LowRobertson Beitrag anzeigen
    Deshalb habe ich die Sache einem Anwalt übergeben. Leider scheint der nicht besonders kompetent im Baurecht zu sein. Die Stellungnahmen schreibe ich, ein blutiger Leihe und er ergänzt sie dann aus anwaltlicher Sicht.

    ....................

    Bin für jeden Tipp dankbar! Vielen Dank!
    ich kann Dir nur einen guten Tipp geben, besorge Dir einen richtigen Anwalt. Es ist vorsichtig ausgedrückt nachlässig, um nicht zu sagen dämlich, mit einem ungeeigneten Anwalt in ein Gerichtsverfahren zu gehen. Du schreibst selbst, dass Du Laie bist, aber gleichzeitig glaubst Du die Stellungsnahmen schreiben zu können? Wozu soll das gut sein? Langeweile? Da kannst Du nur darauf hoffen auf einen Richter zu treffen der keine Ahnung hat, sonst wird der sich nämlich am Kopf kratzen und sich fragen was das soll. Das Urteil wird dann entsprechend ausfallen.

    Nur zur Erinnerung, Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Paar Stiefel.

    Nun zu den Fenstern. Angesichts der Tatsache, dass Du nicht geschrieben hast, was nachweislich mit dem FB vereinbart war, ist es schwierig die Situation zu beurteilen. Du hast auch nur geschrieben, dass Fenster eingebaut wurden, und nichts dazu, ob weitere Arbeiten (Außenputz, Innenputz) ausgeführt wurden. In meinen Augen hat der FB aber einen Fehler gemacht, denn dadurch, dass er die Dichtbänder verwendet hat, könnte man unterstellen, dass er diese Arbeiten auch im Auftrag hatte (wozu sollte er sich sonst diese Arbeit machen), und wenn er diese Dichtbänder verwendet, dann muss er diese auch fachgerecht einsetzen. Dichtbänder mit der falschen Stärke/Dicke, und die nach der Montage ihre Position nicht halten, sind mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch ausgewählt und falsch montiert. Dazu genügt ein Blick in die Herstellervorgaben (Anwendungsrichtlinie). Wenn er also die Dichtbänder verarbeitet hat, und diese falsch angewandt wurden, dann hat sich der FB in meinen Augen ein Bein gestellt.

    Sanierung: Spritzbare Dichtstoffe. Dazu gibt es auch umfangreiche Merkblätter (google hilft).
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  5. #4

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    1) Einen eigenen Sachverständigen ins Verfahren einbinden!
    2) Zum RA -> Siehe R.B.
    3) zum Halbwissenden:
    Ja, es gibt spritzbare Stoffe mit Eignung für solche Fugen. ABER:
    Diese sind ebenfalls Wartungsfugen und müssen daher regelmäßig erneuert werden. Eine fachgerecht mit Kompriband abgedichtete Fuge hält zwar nicht ewig, aber doch bedeutend länger als eine pastös erstellte.
    Auf diesen Kosten für den Mehraufwand der Fugenwartung bliebe der TE sitzen

    Zum Thema Verblender und Kompriband:

    Jedes Kompriband hat eine von-bis Fugenbreite, für die es geeignet ist. Wenn der Unterschied zwischen der schmalsten und breitesten Fuge größer als das von-bis Maß eines Bandes ist, muss der Fb entweder unterschiedliche Bänder sauber aneinander reihen (und ggf. Mehrkosten dafür anmelden) oder eine Bedenkenanmeldung schreiben und die Arbeit einstellen, bis die Fugenflanke nachgebessert wurde.
    Diese Nachbesserung wäre, würde sie jetzt im Rahmen einer Mangelbehebung gemacht, ein SOwieso-Kostenfaktor. Alles andere wäre von Fb zu tragen!
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  6. #5

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    @RD das IVD Merkblatt und die DIN EN 15651-1 sind mir ebenso bekannt wie die Richtlinie für Fensteranschlüsse.

    Es geht dann im Zweifel darum welche Mehrkosten durch das "Warten" (nicht gemeint "warten bis ein Schaden auftritt") und ggfls. frühere erneuern (Lebensdauer Fuge aus spritzbarem Dichtstoff vs. Kompriband) entstehen.

    Hier geht es dann um die Wirtschaftlichkeit (Rechtsfrage) einer Maßnahme die bei gesundem Menschenverstand aber in keinem Verhältnis zu einem Ausbau und neuem EInbau + Sowiesokosten stehen.
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  7. #6

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    Man beachte zudem, dass es auch für die Fenster selbst "Wartungsintervalle" gibt. Der "Mehraufwand" für die Wartung der Fugen dürfte somit überschaubar bleiben.

    Abgesehen von der Theorie, würde mich nicht wundern, wenn die nächsten 10 oder 20 Jahre kein Mensch mehr nach den Fenstern oder den Fugen schaut. Ich kenne niemanden der seine Fenster regelmäßig warten lässt, sondern da wird immer erst dann nach dem Fachmann gerufen wenn´s irgendwo "klemmt".
    Ja ich weiß.......aber so ist halt die Praxis.
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Halbwissender Beitrag anzeigen
    Es geht dann im Zweifel darum welche Mehrkosten durch das "Warten" (nicht gemeint "warten bis ein Schaden auftritt") und ggfls. frühere erneuern (Lebensdauer Fuge aus spritzbarem Dichtstoff vs. Kompriband) entstehen.
    So was ähnliches habe ich mal in einem OLG Verfahren mit Heizungsmehrkosten versucht.
    Der Richter hat geschaut, als würde ihm ein Marsianer die Quadratur der Einsteinschen Relativitätstheorie erklären wollen.

    Ausserdem hat sich die Beurteilung der "wirtschaftlichen Unzumutbarkeit" unter Juristen ja in den letzten Jahren wohl arg zu Ungunsten der Firmen verschoben hin zu Lehrgeld für Murks oder anders, erst murksen und dann noch wirtschaftlich mit einer für den Kunden zweitbesten (wenn überhaupt) Lösung davonkommen, soll nicht sein.
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  9. #8

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    @RD sowas beruht im Normalfall auf einem schlechten Sachvortrag und ggfls. einem "eiernden" SV.
    Wenn die annähernde Gleichwertigkeit besteht ist auch dort eine gewisse "verständige Würdigung" gegeben. Problem ist doch das viele SV in Verfahren der Ar*** in der Hose fehlt um zu sagen was wirklich Fakt ist.
    Im hier liegenden Falle wäre es so wenn der SV nicht aussprechen würde das bei fachgerechter und ordentlicher Fugenausführung eine annähernde Gleichwertigkeit besteht. Was passiert stattdessen? Der SV hat die Hose voll das auch zu sagen denn wenn die Fugen vorher reißen könnten und ein SV auf der anderen Seite kritisch nachfragt... was dann?
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  10. #9
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    Danke erst mal für die Antworten/Tipps!
    Hier Anmerkungen dazu:
    1) Die Preise verstehen sich inkl. Demontage und Entsorgung, Montage und Versiegelung, ohne Maurer- und Putzarbeiten. Diese waren auch nicht notwendig
    2) Rechtsanwalt kann ich leider nicht wechseln. Rechtsschutz zahlt nicht. Pech gehabt
    3) Wer kann mir eine "zuverlässige Dichtungsfirma im Raum Hannover nennen? Googlen hilft da leider nicht. Ein von mir angerufener renomierter FB hat so etwas in 20 Jahren noch nie gemacht!
    4) Der FB hat stumpf eingebaut ohne auf die Kalibrierung/Verfugung hinzuweisen. Ist er mir schadensersatzpflichtig?

    Hatte den Beitrag schon mal geschrieben, war aber rausgeflogen. Morgen folgt mehr. Bilder kann ich selbst mit 122 kb leider nicht hochladen.
    Einen schönen Abend wünscht!
    LowRobertson
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  11. #10
    Themenstarter

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    Guten Abend,
    ich habe einige Stellen aus dem Gutachten hinzugefügt; falls es überhaupt jemanden interessiert!

    Feststellungen und Auswertung zu Punkt I., Absatz 11. Mängelbeseitigung des Beweisbeschlusses vom 27.08.2014

    Zu Ziffer a.:
    Die äußeren Bauanschlussfugen müssen versiegelt werden. Mit einer spritzbaren Versiegelung wären die ungleichen Fugenbreiten und die Versätze zu modellieren.

    Die unteren Blechanschlussprofile an den bodengebundenen Fensteranlagen müssen demontiert werden.

    Die Fensterelemente sind jeweils mit einer Folienabklebung an die Bauwerksabdichtung anzudichten.

    Die Blechformteile müssen mind. oben horizontal über eine orthogonale Kantung an die Fensterelemente angeschraubt werden. Dazu sind teilweise neue Blechformteile zu fertigen.
    Die Beschläge sind einzustellen und einzupflegen.

    Unklare Verankerungen kann ich nicht bearbeiten

    Ziffer b ist nich von Bedeutung

    Und hier die Kostenaufstellung, leider ohne Erläuterung was der SV gerade in Bezug auf die Fensterflügel meint:
    Kostenaufstellung des SV:
    Für die unter Ziffer a. bearbeiteten Maßnahmen zur Nachbesserung kalkuliere ich Kosten überschläglich wie folgt:
    2 Monteure (Handhabung der Sockelbleche) x ca. 2 Tage = ca. 32 Stunden
    Ca. 32 Std. X netto 50,00 €/Std. ca. netto 1.600,00€
    Neue Al-Sockelbleche t> 2mm ca. netto 300,00€
    Versiegelungen, Wärmedämmungen, Kleinteile ca. netto 300.00€
    Summe Nachbesserungsleistungen ca. netto 2.200.00€

    7 neue verglaste Fenstertürflügel fest einsetzten ca. netto 2.800,00€
    1 neuer verglaster Fensterflügel fest einsetzten ca. netto 300.00€
    Summe Fensterflügel in den festverglasten Feldern ca. netto 3.100.00C


    Die Ausführung erfolgt durch den Antragsgegner mit Kenntnis der Bauteilabmaße und der Gegebenheiten.
    In den Kosten sind die für mich nicht zu kalkulierenden Fahrzeiten und Fahrkosten nicht enthalten.
    In den Kosten sind keine Planungs- oder Überwachungsleistungen eines Architekten enthalten.
    Die Abnahme erfolgt durch die Parteien ohne Berücksichtigung deren Kosten.
    Maßnahmen zum Schutz der Bodenbeläge in den Innenräumen sowie eine besenreine Grundreinigung nach Abschluss der Arbeiten sind in den Kosten berücksichtigt.
    Die Arbeiten werden nach einer Terminvereinbarung ohne Unterbrechungen zusammen ausgeführt.

    Für mich gerade bei C viele Unbekannte.
    1) Der FB baut nicht nach derzeitigen Regeln der Technik ein; denn will ich nicht mehr sehen
    2) Die Kosten bei Ausbau/Neueinbau dürften bei einem neuen Handwerker weitaus höher sein
    3) Die oben angesprochene Alternative der Reparatur bzw. Abdichtung der Fugen durch Dichtmittel ist nicht geprüft worden

    Gruß

    LowRobertson
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  12. #11

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    1) Der FB baut nicht nach derzeitigen Regeln der Technik ein; denn will ich nicht mehr sehen
    Selbständiges Beweisverfahren? hat der FB die Mangelinstandsetzung (rechtskräftig) abgelehnt? Wenn nein hat dieser ein Mangelnachbesserungsrecht.

    2) Die Kosten bei Ausbau/Neueinbau dürften bei einem neuen Handwerker weitaus höher sein
    Mag sein, bei Ersatzvornahme müssen die Kosten ortsüblich sein (am besten dokumentieren lassen).

    3) Die oben angesprochene Alternative der Reparatur bzw. Abdichtung der Fugen durch Dichtmittel ist nicht geprüft worden
    Doch, steht doch da:

    Zu Ziffer a.:
    Die äußeren Bauanschlussfugen müssen versiegelt werden. Mit einer spritzbaren Versiegelung wären die ungleichen Fugenbreiten und die Versätze zu modellieren.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von LowRobertson Beitrag anzeigen
    Die äußeren Bauanschlussfugen müssen versiegelt werden. Mit einer spritzbaren Versiegelung wären die ungleichen Fugenbreiten und die Versätze zu modellieren.
    Ich bleibe dabei - Mumpitz!

    Man müsste nämlich noch etwas nachweisen!: Das der verwendete spritzbare Dichtstoff an der schmalsten/dünnsten Fugenbreite trotzdem noch in der Lage ist, die entstehenden Bewegungen zwischen Fensterrahmen und Vormauerschale aufzunehmen.
    Deren max. Dehnfähigkeit liegt bei silikonbasierten bei 25%. Klingt viel, aber bei einer Fugenbreite von 8 mm sind das dann 2 mm.

    Diese 2 mm gelten aber für die Addition der drei Dimensionen! Und da ist das nicht viel, wenn man mal die mögliche Verformung bei Windlast sieht. + thermische Längenänderungen.

    Der nachweis wäre also zu erbringen.
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  14. #13

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    Welche 3 Dimesionen? Oder kommt noch die 4. Dimension die Zeit dazu? Dieses Argument ist Mumpitz!

    Damit auch jeder Laie die Funktionsweise einer spritzbaren Dichtstofffuge versteht sei dieses auch jedem Dimensionendenker erklärt:

    Beispiel ist ein elastisches Gummiband. Dieses Gummiband wird links und rechts an zwei Haltepunkten befestigt (Fensterflanke + Verblenderrückseite). Diese Festpunkte werden nun auseinanderbewegt/gestaucht (Bewegung der Fuge).
    Nun wird sich die Länge (größte Belastung ist Dehnung) vergrößern und die Dicke des Gummibandes verändern. Das Gummiband wird dünner und da es KEINE 3-Flankenhaftung gibt auch schmaler. Wo ist dort was zu addieren? Das dünner werden des Gummibandes zur Längenveränderung?

    Die Möglichkeit der Verformung bei Windlast halte ich ebenfalls für "sehr konstruiert", denn dann wären die Fenster schlicht und ergreifend falsch montiert und nicht ausreichend lastabtragend befestigt.

    Hier gilt der "Leitfaden zur Montage" der einen max. Befestigungsabstand von z.B. 70 cm bei Kunststoff vorsieht.

    Was verbleibt dann noch ist die thermische Längenänderung der bereits bei der Montage Rechnung getragen werden muss aber bei normalen Türen und Fenstern nun einen marginalen Einfluss auf die Fugendimension hat, es sei denn es handelt sich bei Größen über 9m² um Fensterwände.

    Es gibt sogar für diese Dichtstoffugen Tabellen mit Mindestquerschnittsdimenionieren "des Gummibandes" (der spritzbaren Dichtstofffuge). Dort ist aber keine 3. oder sonstwie geartete Dimension zu finden.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Bewohner der Scheibenwelt??? Wenn nicht, hat jedes Bauteil Bewegung in sich und gegenüber anderen Bauteilen in 3 (in Worten drei) Dimensionen!
    Vorne-Hinten (beim Fenster z.B. Winddruck)
    Links-Rechts (thermische Längenänderung)
    Oben-Unten (thermische Längenänderung, Setzungen, beim Dach Lastewechsel)

    Mauerwerk und Fensterrahmen verändern ihre Länge unterschiedlich bei gleicher Temperaturänderung (oben unten/links rechts) und der Winddruck kommt dazu.
    Bei Winddruck kommen auch Rahmenverbreiterungen, Rollladenkästen und andere "Gelenke" im Fensteraufbau hinzu!

    Die Möglichkeit der Verformung bei Windlast halte ich ebenfalls für "sehr konstruiert", denn dann wären die Fenster schlicht und ergreifend falsch montiert und nicht ausreichend lastabtragend befestigt.

    Hier gilt der "Leitfaden zur Montage" der einen max. Befestigungsabstand von z.B. 70 cm bei Kunststoff vorsieht.
    Ja, leider sagt er aber nichts zu den Bewegungen, die die Befestigungsmittel trotzdem zulassen!
    Leider steht auch zu den Abständen zwischen Rahmenaussenkante und Leibung im "Leitfaden" nur der der Verweisa auf die Zulassungen der Befestigungsmittel (die sowieso kein Geselle kennt: Die Schrauben hat der Chef uns mitgegeben)

    Und wieso gibts es für Putzan-/abschlußprofile wohl unterschiedliche Schaumbänder für grosse Fensterelemente?? Genau, weil einige für die grossen Elemente nicht geeignet sind!
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  17. #15

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    Was hat nun die Zulässigkeit (Randabstände) der Befestigungsmittel, die Unfähigkeit von Handwerkern bezüglich der Entscheidung von Befestigungsmitteln und den damit Verbundenen "mehr" Bewegungen in der Anschlussfuge mit der Sanierung einer Anschlussfuge (und nur darum gehts!) zu tuen? Ist das dann die 5. Eventualdimension? Erdbeben die 6.? Wegen möglicher Überschreitung der Anschlussfuge durch Erschütterungen?
    Bei jeder Anschlussfuge UND NUR DIE GALT ES ZU BEWERTEN und ist als mangelhaft in Frage gestellt und auch so bewertet worden gilt es diese zu sanieren. Somit ist davon auszugehen (weil nichts anderes bekannt und in Frage) das die Montage ausreichend lastabtragend (beinhaltet horizontale Lastabtragung sowie Winddruck / Sog) durchgeführt wurde.

    Es gibt auch für spritzbare Dichtstoffugen Fugenbreiten die keinerlei "Dimensionen" berücksichtigen. Eine seitlich Verschiebung (thermische Längenänderung) wäre in dem Fall auch wenn diese z.B. horizontal verlaufen würde eine Längenänderung auf die Fuge (Diagonale Längenveränderung).
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