Wer trägt Gerüstkosten? BU oder Bauherr

Hi zusammen,

Baurecht scheint echt kompliziert zu sein:
Wenn nach den DIN 18330 das Gerüst für die eigenen Leistungen inkludiert ist, dann verstehe ich nicht, warum der BU, der als Leistung Rohbau incl. Dachstuhl und Dacheindeckung angeboten hat, das Gerüst für seine eigene Leistung nochmal extra bezahlt bekommen soll.

Wenn der TE einen Vertrag nach BGB gemacht hat, verstehe ich nicht, warum er nun der Böse ist, der den armen BU, der nur seine VOB im Kopf hat, angeblich übers Ohr haut. Wenn der TE als Laie wüsste, was genau benötigt würde, würde er sich selbst darum kümmern, und nicht den BU damit beauftragen.

Das Problem, das ich hier immer wieder sehe ist, dass ein Laie an einen Fachmann herantritt. Der Fachmann kennt sich mit VOB und seinen Rechten bestens aus. Er hat offenbar aber nie eine Ahnung davon, was außerhalb seines eigenen Gewerks und seines eigenen LV passiert - oder er behält das sehr gut für sich. Das fällt ihm dann immer erst dann ein, wenn der Laie "im Netz" hängt.
*Ironie an*:Klar, der Rohbauer kann ja nicht wissen, dass er ein Gerüst braucht und es macht natürlich auch keinen Sinn, dass der Rohbauer den Laien darauf hinweist. Wenn der Laie vor der Unterschrift dann selbst nach dem Gerüst fragt, und das mündlich zugesagt wird, erinnert sich der Fachmann später nicht mehr an die Zusage - ist ja klar: Man hat so viel im Kopf, so viel geballtes Fachwissen und so viele unterschiedliche Aufträge, da kann man sich als BU nicht jedes Detail merken. *Ironie aus*

So wie ich es sehe, versucht der TE nicht, den BU zu beschei..en, sondern für das, was mündlich vereinbart wurde, eine schriftliche Rechtfertigung zu finden. Wenn ich sehe, wie schnell die Handwerker bei mir gegenüber dem externen Sachverstand "Ausreden" "erfinden" und nicht einmal rot dabei werden, wenn die angeblich sorgfältig vernagelten Winkel spurlos incl. Nagellöcher verschwunden sind, dann bin ich sehr geneigt, dem TE seine Version der Geschichte zu glauben.
Offen bleibt für mich der Punkt, ob darüber gesprochen wurde, ob der BU sein Gerüst auch den Gewerken zur Verfügung stellen wird, die nicht über ihn beauftragt wurden.

 

drum schafft man im vorfeld klare vertragsverhältnisse in einer leistungsbeschreibung. dann ist es egal, ob vob oder bgb und niemand muss man wegen solcher differenzen während der bauzeit rumeiern und der bauherr fängt sich auch keinen gestörten bauablauf ein.

ohne dass hier jemand den vertrag kennt, kann aus diesen reihen niemand prüfen, was ist vertraglich geschuldet und inkludiert. dem TE bleibt nur der gang zum anwalt oder eine lang andauernde auseinandersetzung mit dem auftragnehmer.

 

mibe , und wer sagt dir , dass während der festpreisverhandlungen der TE bei der umwandlung eines VOBbasierten angebotes in einen BGBvertrag geplant nur die teile übernommen hat ...........

dass es einen plan zum "sparen" gab , lese ich aus der beabsichtigten übernahme der velängerungskosten . also soll der bu nich ein gerüst für seine arbeiten stellen , sondern für das ganze BV und der AG zahlt dann ein bisschen dazu

 

Mein Beitrag hatte nichts mit Verlust an Arbeitssicherheit zu tun. Ich bin mit Sicherheit der letzte der hier sparen würde. Die Frage/Überlegung war nur, ob ein Gerüst tatsächlich monatelang ungenutzt auf der Baustelle stehen muss, während für den Bauherren der Zähler läuft. Ob sich nun Maurer und Zimmerer das Gerüst teilen, das ist beim TE sowieso egal, da es sich um die "gleiche Firma" handelt. Die werden sich ja hoffentlich noch abstimmen können. Ob die das Gerüst gleich passend für den Zimmerer bauen, oder später nachrüsten, das ist auch deren Sache.

 

Es wird jetzt noch weiter OT, aber die hiesigen Gerüstbauer bauen üblicherweise einschließlich 4 Wochen Standzeit auf. Danach kostet die Verlängerungswoche 5 Prozent der Aufstellung. Solange die Leerstandszeit also voraussichtlich kürzer als 20 Wochen ist, lohnt sich der Abbau nicht.

skeptische Grüße!

 

Da ist die Verlängerung aber spottbillig (oder der Mietpreis verdammt hoch). Bei uns ca. 5,50 €/m2 für 4 Wochen, danach um die 1,- €/Woche. Ein Anbieter möchte für 1 Woche Verlängern 1,50 €, für 2 Wochen je 1,25 €, und danach dann erst 1,- €/Woche. Bei sehr langen Standzeiten kann man sicherlich verhandeln, aber 5%, das wären wöchentlich etwa 30Ct./m2, ich weiß nicht ob man sooo gut verhandeln kann.

 

so schaut es im südwesten auch aus.
kein gerüstbauer würde eine standzeit nicht über die
4 wochen hinweg anbieten, selbst wenn es "vergessen"
wurde, wie auch "unerklärlich", immer.

ein efh? da gehe ich als gerüstbauer von 4 wochen aus.

 

das ist ja die polemik pur, was synergie betrifft. in welchen geistigen regionen muss man denn denken, um so etwas als synergie zu bezeichnen?

 

Kaufmännisch denken... Es ist bestimmt sehr gut, wenn jedes Mal das Gerüst neu auf -und wieder abgebaut wird, spart ja suuuper Kohle...

 

Hi,

also ich kann den TE noch verstehen, weil ich anfangs auch gedacht habe, dass es sinnvoll ist, die Handwerker das machen zu lassen, was sie vorschlagen: Wenn der BU sein eigenes Gerüst für seine eigene Arbeit mitbringt, dann akzeptiert man das, und fragt nicht gleich, ob er es auch länger stellen würde. Bei den Nachfolge-Gewerken baut man den Plan-B gleich mit ein: Eigenes Gerüst wird mit angefragt. Wenn das Gerüst der Nachfolge-Gewerke dann nicht gebraucht wird, ist es gut. Wenn aber der BU sein Gerüst nach Arbeitsende wieder einpackt, haben die Nachfolge-Gewerke gleich den Plan-B mit dabei, so dass es eigentlich in keinem Fall Probleme geben sollte. Esseidenn, einer der Beteiligten hat ein schlechtes Gedächtnis ;-)

Etwas OT: Bei mir war die Entsorgung des Aushubs nicht im Preis mit drin, wohl aber der Aushub selbst und das Lagern auf dem Grundstück. Der Nachtrag über die Entsorgung war mir zu teuer, so dass ich eine Spedition beauftragte, die die Abfuhr und Entsorgung deutlich günstiger angeboten hat. Der Aushubtermin vom Erdbauer wurde dann im Zickzack hin- und hergeschoben. Am Tag vor dem Aushub wollte der Erdbauer dann, dass drei statt einem 4-Achser zur Verfügung stehen. Die Spedition hat mir das sogar zugesagt. Aber auf einmal meinte der Erdbauer: "Ich habe eigene LKW, die bezahlt werden müssen. Fremde LKW belade ich nicht."

Der Bauherr steht da, hat einen Batzen Geld von der Bank, und jeder Handwerker giert danach, ein möglichst großes Stück davon abzubekommen - die Arbeit ist da nur Mittel zum Zweck. Dementsprechend ist meist auch die Qualität der ausgeführten Arbeit. Wenn sich der Bauherr dann wehrt, wird mit "Baustopp" gedroht - der Bauherr wird seine Mietwohnung sicher schon gekündigt haben, also macht man auf dieser Schiene ein bisschen Druck.

 

ich hätte mal gesagt , sowas ist trotzdem nicht die regel. dass es vorkommt sieht man immer wieder im forum .

vermieden wird sowas durch klare festlegungen in vorfeld und schriftlich .

oder halt einen ehrlichen AN erwischen . (die gibts schon noch , nur tauchen die in forumbeiträgen nicht auf )

in unseren angeboten ist eine position "aushubentsorgung" immer irgendwie geregelt .

lässt natürlich tief blicken .

 

OT

Ich unterstelle niemanden etwas Böses. Manche Aktionen beim Hausbau haben aber schon einen ziemlich faden Beigeschmack, vor allen Dingen wenn es um´s Geld geht.
Und bevor jetzt das Argument kommt "mit Planer und Überwacher wäre das nicht passiert", das mag sein, muss aber nicht. Es wäre nicht das erste Mal wo gerade der Planer für das meiste Kostenchaos gesorgt hat.

Wie sieht die Praxis aus? Die meisten Bauherren haben in ihrem ganzen Leben noch nie mit solchen Summen hantiert. Manche sind übervorsichtig und verlieren den Blick für die Realität, andere wiederum werden (naiv) leichtsinnig. Fakt ist, zum Beginn des Hausbaus ist Geld da, und da versucht jeder sich ein Stückchen vom Kuchen abzuschneiden. Das ist nicht verwerflich, schließlich lebt eine Firma davon, dass sie Geld verdient, und wenn der Bauherr auch die gewünschte Leistung bekommt, warum dann nicht. Grenzwertig wird es in meinen Augen, wenn mit allen Mitteln versucht wird, den Bauherr über den Tisch zu ziehen, und wenn dann noch Leistungen berechnet werden, die nicht erbracht oder nicht benötigt werden, dann ist in meinen Augen eine Grenze überschritten.

Aber, und das muss man auch klar sagen, das ist nicht erst seit heute so, und es gibt auch noch andere Branchen die sehr genau wissen, wie man dem Kunden das Geld aus der Tasche zieht.

 

never ever, würde ich als bauherr ein gerüst stellen.
es kann ja immer alles gut gehen, aber wenn es nicht
gut geht, warst du die längste zeit bauherr und wirst deines
lebens nicht mehr glücklich.

 

ich habe das auch schon mit 'oberbauleiter' - obl - erlebt.

trockenbauer sagte, ich habe die decke fertiggestellt, von mir aus kann die rüstung raus aus der halle. obl lässt rüstung abbauen, eine woche apäter steht der maler in der 8 m hohen eingangshalle und fragt, wie er denn die decke streichen soll.

 

Was ich mich noch immer frage ist, wie man ein individuelles Gerüst in einen EP einpreist ohne am Ende Verlust zu machen? Hier ist zwar ständig die Rede von Hilfsmitteln, es besteht aber immer noch ein erheblicher Unterschied zwischen z. B. einer Leiter und einem Gerüst. Ein Minibagger ist auch etwas anderes als ein Spaten und in meiner Logik stellt es sich so dar, dass ich solche Positionen auch separat erfasse, bepreise etc. Alles andere macht für mich kalkulatorisch keinen Sinn.

Klar kann man jetzt sagen ein EFH ist eh immer das Gleiche, wenn jetzt aber ein Erker überbaut werden muss, eine Baugrube (Loch), eine Zufahrt oder was auch immer mit Gerüst überbaut werden muss dann ist das ja ein Mehraufwand - der dürfte in der Regel nicht in einem EP Preis stecken - Unternehmer macht Verlust. Wenn ich jetzt die Gerüstkosten auf die Rohbaupositioen umlege und vorgenannter Fall eintritt, dass ich eben Mehraufwand habe dann muss ich den ja irgendwo reinrechnen. Was passiert dann? Genau, ich schlag grundsätzlich einen prozentualen Aufschlag auf um das Risiko zu minimieren. Das bedeutet aber für den Kunden, wenn der Zuschlag nicht gebraucht wird, dann bezahlt er ihn dennoch mit. Was es für ihn ja teurer macht, als würde z. B. die Leistung separat in der Leistungsbeschreibung stehen und mit einem eigenem Preis versehen seien.

Die Stundensatzkalkulation bleibt ja das Gleiche, es wechselt lediglich der Materialpreis und vielleicht der Aufwand (Minutenbedarf) der eizelnen Postionen. Wie soll der BU das denn auf sagen wir mal 20 Positionen sinnvoll umlegen können? Damit am Ende ein individuelles Gerüst in den EP-Preisen der Rohbaupositionen auftaucht? Weil es ja am Ende als "Hilfsmittel" zu kalkulieren ist.

Selbst wenn man hier jetzt Abzocke vermuten wollen würde, in dem das Gerüst ja schon im Preis drin steckt kann ich mir die Frage nach dem WIE leider nicht beantworten. Also bleibst es am Ende beim Kalkulationsirrtum, der Verbraucher kann sich die Hände reiben, weil er etwas bekommt was er so nie bezahlt hat. Mehrleistung für sehr kleines Geld...

 

@Baumal:
Ich meinte damit nicht, dass der Bauherr ein eigenes Gerüst stellt, sondern dass der Bauherr bei den Nachfolgegewerken so anfragt, dass diese Nachfolgegewerke selbst ein Gerüst mitbringen.

@R.B.: Nein, es ist nicht legitim, sich ein möglichst großes Stück vom Kuchen abzuschneiden. Es ist nur legitim, seine eigene Arbeit zu bewerte und dafür das entsprechende Geld zu verlangen. Und dieses Geld ist unabhängig davon, ob der Vertragspartner viel oder wenig Geld hat.

@Kalle88: Verlust? Nur weil man nicht geldmäßig das Maximum rausholt, macht man nicht gleich Verlust. Es wird zwar gerne so dargestellt, aber es stimmt trotzdem nicht. Es gibt viele Arbeiten, die man nicht genau einschätzen kann. Da muss man eben schätzen: Wenn's für den AN gut läuft, sind die Umstände günstiger als gedacht, und man verdient mehr. Wenn's für den AN schecht läuft, sind die Umstände schlechter als gedacht und man verdient auf die Stunden gerechnet weniger.
Wenn im konkreten Fall der Bu nicht weiß, wo die Erker und Leitungsgräben an dem Haus sind, das er selbst baut, dann macht er irgend etwas falsch ;-) Ich verstehe wirklich nicht, warum der BU damit ein Problem haben soll, das Gerüst vernünftig einzukalkulieren.
Das geht nur dann schief, wenn sein Gerüst nicht der Norm entspricht und seine Sub-Unternehmer damit nicht einverstanden sind. Aber das ist ein Fall von "zu hoch gepokert": BU will den Gewinn maximieren, indem er ein "billiges" Gerüst nimmt. Der Sub macht ihm einen Strich durch die Rechnung, weil er auf dem Gerüst nicht arbeiten will. Das Poker-Risiko will der BU dann auf den Bauherrn abwälzen. Ganz schön feige!

 

Ich hatte nichts anderes geschrieben. Einfach meinen Beitrag noch einmal lesen.

 

@R.B.: Du hast zuerst geschrieben, dass man sich das große Stück abschneiden darf, und erst im Nebensatz die Einschränkung geschrieben. Das klingt ein bisschen nach Selbstbedienung, die dann im Nachhinein irgendwie rechtfertigt wird.
Diesbezüglich bin ich im Moment etwas "empfindlich". Nichts gegen Dich und ich wollte Dir mit meiner Anwort auch nicht heftig auf die Füße treten.
Ich plane z.B. immer unabhängig vom Geldbeutel des Kunden. Wenn's dem Kunden zu billig ist, wird mit Luxus nachgefüttert, wenn's zu teuer ist, wird an den richtigen Stellen abgespeckt. Wenn's nach dem Abspecken zu teuer ist, darf den Auftrag jemand machen, der "risikofreudiger", "leichtsinniger" oder vielleicht einfach nur "anders" ist. Es steht also das Produkt im Vordergrund, und nicht das Geld.
Du darfst mich jetzt "naiv" und "altmodisch" nennen. . Außerhalb der Baubranche scheint so ein Verhalten aber möglich zu sein

 

Also alle bauschaffenden sind beutelschneider und abzocker ....