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  1. #1

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    Dachaufbau möglich OHNE Konterlattung???

    Hallo beisammen,

    folgende Frage stellt sich mir:

    ist es möglich eine Vollsparrendämmung auszuführen ohne eine Konterlattung oberhalb der Sparren zu verwenden?
    Mir ist klar das dies heute absolut unüblich und unzulässig ist, aber ich habe folgende Gründe:
    Der jetzige Aufbau des Daches aus dem Jahr 1981 ist
    - GKB
    - Lattung
    - 120mm Dämmung in einem 180er Sparren
    - direkt auf den Sparren liegt aussen eine geölte Holzfaserplatte
    - darauf die übliche Dachlattung und natürlich der Dachstein

    ich möchte nun von innen das Dach öffnen und die Sparren mit 180mm Mineralwolle dämmen.
    Dadurch spare ich die Neueindeckung und was bei mir auch ein Problem darstellen würde, wenn ich es von aussen mache ist, dass das Dach auf meiner Haushälfte(Doppelhaus) 3cm höher kommt bei einer mit Konterlattung ausgeführten Bauweise.
    In den jetzigem Aufbau gab es bei über 20 Jahren keine Feuchtigkeitsprobleme und das OHNE Dambremsfolie innen, welche ich natüprlich bei Neuisolierung mit Aufbringen würde.

    Bitte Eure meinung oder Tips für dieses Problem.

    Vielen Dank im vorraus,

    A.
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  2. Dachaufbau möglich OHNE Konterlattung???

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  3. #2
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Ich hab´ schon mal ...

    ... meinen Helm aufgesetzt, weil jetzt sicher gleich Prügel kommen.

    Die Konterlattung kommt aus den Fachregeln des Dachdeckerhandwerks und ist kein Gesetz!

    Umfangreiche Untersuchungen an alten Dächern haben ergeben, dass durch fehlende Konterlattung keine Schäden entstehen. Ich selbst habe - bei Standarddächern mit Falzziegeldeckung - keine Konterlattung einbauen lassen und die Dächer funktionieren zeitweise schon seit über 25 Jahren.
    Und wenn´s Dein Dach jetzt schon 20 Jahre "getan" hat, wird´s das auch weiter tun.

    Von 180mm Mineralfaser im 180er Sparren rate ich allerdings ab. Mein Vorschlag:
    160 mm "schwere" Mineralfaser WLG 035 und - wenn´s der Platz hergibt - nochmal ´ne Untersparrendämmung. Wenn Du ein diffusionsoffenes System wie z.B. von ****** einsetzt, kannst Du Dir die Folie sparen.
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  4. #3
    Avatar von jetter
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    Dach ohne Konterlatten

    Mein Vorschlag:
    160 mm "schwere" Mineralfaser WLG 035 und - wenn´s der Platz hergibt - nochmal ´ne Untersparrendämmung.
    Soll das Steinwolle sein, diese graue?

    Wenn Du ein diffusionsoffenes System wie z.B. von ****** einsetzt, kannst Du Dir die Folie sparen.
    Wie passt diese Aussage zum geschilderten Aufbau?
    Da ist doch eine Dacheindeckung mit Unterdeckung aus geölten HF-Platten vorhanden?

    Ich schätze der jetzige Aufbau ist eine Kaltdach und funktioniert deswegen auch recht problemlos - 120 zu 180 deutet zumindest darauf hin.

    Durch eine evtl. VSD wird der Aufbau dann jedoch bauphysikalisch grundlegend verändert und das wird sich auch auf das bisherige Funktionieren eher negativ auswirken. Allein deshalb würde ich eher den Gedanken einer Untersparrendämmung weiter verfolgen wenn das Dach aussen nicht angefasst werden soll.
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  5. #4
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Also erstmal ...

    ... denke ich doch, dass es eher ein Warmdach ist. Und dass die geölten HF-Platten dampfdicht sind glaube ich auch nicht.

    Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine Erhöhung der Dämmstärke (nicht bis zur VSD - siehe oben!) und eine Ergänzung mit einer Untersparrendämmung andere bauphysikalische Verhältnisse generiert.

    Was ich weiß ist, dass so ein Dach selbst als begrüntes Flachdach funktioniert.
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    erklär mal: steildach, diffusionsoffen, als gründach?
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  7. #6
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Hab´ ich´s doch gewusst ...

    ... was der Bauer net kennt

    Guck noch mal: da oben steht "begrüntes Flachdach".

    Gib mir bitte Deine eMail-Adresse per PN und ich schicke Dir dazu aussagekräftige Bilder (Josefs sparsame 200 KB reichen leider nicht für ´nen Anhang).
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  8. #7
    Bauexpertenforum Avatar von stefan ibold
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    manoman

    Moin,

    @ Volker, Helm festerschnallen
    wozu dient denn die "Hinterlüftung der Eindeckung? Mal Gedanken darüber gemacht?
    Die Konterlattung erfüllt zwei wesentliche Funktionen:

    1. Durch sie soll gesichert sein, dass evtl. eingedrungendes Niederschlagswasser sicher zur Traufe abgeleitet werden kann. Gerade bei einem Unterdach aus DWD o. ä. würde eine direkt auf den Platten angeordnete Dachlattung den Weg massiv einschränken. Fast zwangsläufig staut Tauwasser oder anderer angefallender Niederschlag sich dann dort (vor allem bei flacher geneigten Dächern, wo das Unterdach immer wichtiger wird) und wird Richtung Sparren gedrängt.

    2. Betondachsteine und Tondachziegel sind nicht zu 100% wasserdicht. Beide können durchaus durchfeuchten ohne nach innen abzutropfen. Wichtig ist, dass der Scherben oder der Betondachstein dann recht schnell wieder abtrocknen kann. Eine ausreichend dimensionierte Hinterlüftung hilft dabei nicht unerheblich.

    Auch wenn die Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks kein Gesetz sind, so kann nur nach expliziter Vereinbarung einer geänderten Ausführung davon abgewichen werden, denn die Fachregeln beanspruchen den Status der anerkannten Regeln der Technik.

    Wer auf der anderen Seite noch die Mähr einer Hinterlüftung der Unterdeckung beschwört, der scheint sich in den letzen jahren eher weniger Gedanken gemacht zu haben. Die Hinterlüftung funzt nur dann, wenn Traufe und First entsprechend ausgebildet sind. Das ist bei einem Bestandsdach weniger der Fall, denn die sind auf eine Wärmedämmung ansich nicht ausgelegt.
    Insofern ist es Quatsch eine Hinterlüftung zu fordern, die sowieso nicht funktioniert. Nicht zu vernachlässigen ist nebenbei die Ausführung im Firstbereich. Hier darf/soll sich die Luft der beiden Ebenen nämlich nicht vermischen.
    Und jedes noch so kleine Dachflächenfenster läßt den Strom eh sterben.

    Zum diffusionsoffenen Aufbau.
    ERST rechnen, dann behaupten oder empfehlen. Solange die Kennwerte der Platte nicht vorliegen, geht das in das Reich der Spekulationen ab.
    Eines ist aber gewiß, der Sperrwert der Dampfbremse sollte 2,5 m NICHT unterschreiten. Das zeigen umfangreiche Berechnungen, egal ob nach Glaser oder Wufi. Und noch viel wichtiger ist die luftdichte Ausführung!!! Und genau dort bekomme ich regelmäßig Probleme bei Herrn ****** und seinen Dächern. Der "Erfinder" der gleichnamigen Dächer tobt sich bei dach-info.com regelmäßig in teilweise recht unverschämter Art aus. Er behauptet, es habe noch nie Probleme bei seien Dächern gegeben, obwohl gegenteilige Äußerungen vorliegen und er das dann immer auf Verarbeitungsmängel geschoben hat.Ich selber habe es noch nicht verbauen lassen.

    Wo wir einig sind ist der Bereich der Untersparrendämmung in einer Installationsebene.

    Übrigens: das mache ich seit 25 Jahren so, dann haste 25 Jahre Sche... gebaut

    Grüße
    stefan ibold
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  9. #8
    Avatar von jetter
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    manchmal ist mehr schreiben doch gut

    Der jetzige Aufbau des Daches aus dem Jahr 1981 ...
    DWD ist das definitiv nicht - die gabs '81 noch nicht. Ölgetränkt waren doch die Hartfaserplatten - deshalb an "aches" mal die Frage nach der Verlegung:
    Sind die überlappend verlegt oder Nut+Feder?

    Ich persönlich sehe es ähnlich wie Stefan Ibold und halte ein Neudach mit hinterlüfteter Unterdeckung ebenfalls für nicht ganz unproblematisch gerade was die funktioniernde(!) Belüftung angeht.
    Wenn jedoch ein funktionierendes(?) Bestandsdach angefasst werden soll, dann würde ich versuchen, das Grundsystem entweder weitestgehend zu erhalten oder den Aufbau im Gesamten neu durchzuplanen(einschl. Berechnung) und aufzubauen. das geht aber nur, wenn man die Bestandsmaterialdaten hat.
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  10. #9
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    Verwirrend

    Das liebe ich an Foren: man hört unterschiedliche Meinungen und pickt sich dann die für sich angenehmste Variante heraus.

    Das es bei mir seit 20 Jahren funktioniert ist doch der Beweis, aber was ändere ich denn Bauphysikalisch wenn ich eine VSD ausführe?
    Eine Hinterlüftung unterhalb der Unterdeckung aus HF ist doch nicht notwendig wenn mit der Dampfbremsschicht erst gar keine Feuchtigkeit eindringt.
    Das angesprochene Tauwasser welches auf der HF ablaufen muss, kann deshalb bei mir gut ablaufen weil: die HF-Platten durchhängen und somit unterhalb der Dachlattung genügend Freiraum ist.
    Und ist eine Lüftung Quer zum Dach, nicht auch vorhanden, also prallel zwichen den Dachlatten?

    Ein Dachdecker sagte mir jetzt zu diesem Thema, dass eine Konterlattung den zweck hat, dass auftretende Windkräfte durch die Hinterlüftung einen Sturmschaden minimieren, weil Wind unten rein,oben wieder raus.

    A.
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  11. #10
    Avatar von jetter
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    so groß ist die Auswahl garnicht

    Das es bei mir seit 20 Jahren funktioniert ist doch der Beweis, aber was ändere ich denn Bauphysikalisch wenn ich eine VSD ausführe?
    einfach mal rechnen!
    Eine Hinterlüftung unterhalb der Unterdeckung aus HF ist doch nicht notwendig wenn mit der Dampfbremsschicht erst gar keine Feuchtigkeit eindringt.
    noch viel wichtiger ist, dass eine Schicht innen für die Luftdichtigkeit sorgen muss.
    Das angesprochene Tauwasser welches auf der HF ablaufen muss, kann deshalb bei mir gut ablaufen weil: die HF-Platten durchhängen und somit unterhalb der Dachlattung genügend Freiraum ist. Und ist eine Lüftung Quer zum Dach, nicht auch vorhanden, also prallel zwichen den Dachlatten?
    nun weiß ich garnicht mehr, warum die Frage denn gestellt wurde - vielleicht doch nicht so sicher, dass es reicht?
    Ein Dachdecker sagte mir jetzt zu diesem Thema, dass eine Konterlattung den zweck hat, dass auftretende Windkräfte durch die Hinterlüftung einen Sturmschaden minimieren, weil Wind unten rein,oben wieder raus.
    na dann ist doch schon ein Fachmann vor Ort gewesen, der sicher auch Aussagen zu den weiteren Möglichkeiten getätigt hat.

    Das in Verbindung mit den Angaben hier dürfte dann doch zur Lösung führen.
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  12. #11
    Bauexpertenforum Avatar von stefan ibold
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    kann es sein, dass...

    Moin ,

    ...der Kollege mal einen Weiterbildungskurs belegen sollte?

    Oder wie interpretiert er die Tabelle "Mindestanzahl der Klammern pro m² Dachfläche"?
    Komisch ist, dass bei offenen Deckunterlagen mehr Klammern erforderlich sind als bei geschlossenen. Da scheint ja nach Auskunft des Fachmanns die Tabelle vollkommen falsch aufgebaut zu sein.

    Und dann sollte sich der Kollege auch mal wider die Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks vornehmen, aufschlagen und lesen (verstehen wird vorausgesetzt):
    Merkblatt für Unterdächer,....
    1.2 (7)
    Über Unterdächern, ...ist der Einbau von Konterlatten, Konterklötzchen oder andren Abstandhaltern von mindestens 24 mm Dicke notwendig.
    Der hierdurch sichergestellte Abstand zwischen der zusätzlichen Maßnahme und der Dachdeckung dient
    - der sicheren Ableitung von durch die Deckung eingedrungener Feuchtigkeit
    - der sicheren Ableitung von abtropfenden Tauwasser von der Unterseite der Deckwerkstoffe,
    - zur Unterlüftung der Deckung.
    Außerdem werden durch diese Abstandshalter die Konstruktiven Anschlußmöglichkeiten, z. B. an der Traufe, verbessert.
    Der hierdurch erreichte Lüftungsraum kann zum sommerlichen Wärmeschutz beitragen.

    Aber die Begründung der Sturmsicherheit würde mich ernsthaft interessieren.

    Grüße
    stefan ibold
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  13. #12
    Themenstarter

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    @jetter
    Zitat:´einfach mal rechnen! ´
    -Na dann rechne doch mal vor wenn du kannst, oder kannst du nur schlaue sprüche und zitieren???

    Zitat:`noch viel wichtiger ist, dass eine Schicht innen für die Luftdichtigkeit sorgen muss.`
    -Sagte ich doch schon mit der Dampfbremsfolie.

    Zitat:´na dann ist doch schon ein Fachmann vor Ort gewesen, der sicher auch Aussagen zu den weiteren Möglichkeiten getätigt hat.`
    -Der hat aber nur eine nicht aktzeptable Lösung MIT Konterlattung und damit 3cm höher als Nachbardach mit hässlichen Anschlußlösungen vorgeschlagen!

    @ stefan ibold:
    danke für die klaren aussagen.
    Nach den Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks 1.2 bräuchte ich in meinen Fall also keine Konterlattung.Das wasser kann ablaufen und genug Luft ist auch da.
    Mich wundert dass es keine DIN-Norm für so etwas gibt.
    Und:Hat der Dachdecker-Meister wirklich so erklärt mit der Hinterlüftung

    A.
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  14. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  15. #13
    Avatar von VolkerKugel (†)
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    Meinste?

    Zitat Zitat von stefan ibold
    Übrigens: das mache ich seit 25 Jahren so, dann haste 25 Jahre Sche... gebaut
    Ich nicht. Ich habe damit unserem Fragesteller nur bestätigen wollen, dass "alte" Dächer durchaus auch ohne Konterlattung funktionieren können.

    Aber wir müssen bitte schon differenzieren. Und zwar zwischen meinen bis zu 25 Jahre alten Dächern mit der durchhängenden und am First offenen Delta-SPF (so hieß die doch?) und den seit ca. 15 Jahren mit der bis über First straff gespannten diffusionsoffenen Folie gebauten. Da hat´s natürlich eine Konterlattung. Allerdings aber auch nur eine normale 24/48er Dachlatte.

    Ich habe auch nicht den Eindruck, seit 25 Jahren mit verantwortungslosen Dachdeckern zusammengearbeitet zu haben. Bedenken jedenfalls hat noch keiner angemeldet.

    Vielen Dank für Deine "Nachhilfestunde" - war aber nicht nötig.

    Zum Thema ******:
    Ich kenne den Dieter ****** persönlich recht gut. Vor 15 Jahren war ich hier in der Gegend sein erster Kunde und baue nach wie vor mit seinem System.
    Es hat unschlagbare Vorteile:
    -Ich spare mir den ganzen Fummelkram mit den Folienanschlüssen, die Du im Prinzip selbst machen müsstest, weil Du Dich da auf niemand verlassen kannst.
    - Die Schwachstellen sind die Anschlüsse der GK-Platten an die tragenden Bauteile - und die liegen direkt vor meinen Augen. Wenn da was nicht dicht ist sehe ich´s und kann´s sofort und kostengünstig nachbessern lassen.
    - Über die Vorteile einer Untersparrendämmung in der Installationsebene sind wir uns ja wenigstens einig .
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  16. #14
    Avatar von jetter
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    @aches

    eine Berechnung wird gemacht, wenn ich dies möchte und nicht wenn jemand provokant fragt. Zudem bin ich mir meiner Unfähigkeit natürlich bewusst.

    Da die Hinweise/ Zusammenhänge offensichtlich nicht verstanden werden ...
    Zitat:`noch viel wichtiger ist, dass eine Schicht innen für die Luftdichtigkeit sorgen muss.`
    -Sagte ich doch schon mit der Dampfbremsfolie.
    ... will ich garnicht versuchen weitere Hinweise zu geben.

    man ... pickt sich dann die für sich angenehmste Variante heraus.
    ... und manchmal muss man sich das natürlich auch noch hin interpretieren oder woher resultiert diese Erkenntis?
    Nach den Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks 1.2 bräuchte ich in meinen Fall also keine Konterlattung.Das Wasser kann ablaufen und genug Luft ist auch da.
    Richtig! Wichtig ist vor allem die Optik - die Funktionsfähigkeit ist nebensächlich!
    -Der hat aber nur eine nicht aktzeptable Lösung MIT Konterlattung und damit 3cm höher als Nachbardach mit hässlichen Anschlußlösungen vorgeschlagen!
    Von daher viel Erfolg mit dem Dach! Berherzigen sie wenigstens St. Ibolds Hinweise und zwar so wie sie geschrieben und gemeint sind.
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