Anerkannte Regeln der Technik am Bau - Bodenplatte

Diskutiere Anerkannte Regeln der Technik am Bau - Bodenplatte im Baumurks in Wort und Bild Forum im Bereich Rund um den Bau; Julius - das mag sein. 2006 wusste ich halt noch nicht, dass ich - wenn ich schon den Bauleiter für die Bauüberwachung bezahlt habe, was ja vor...

  1. rodopp

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    Julius - das mag sein. 2006 wusste ich halt noch nicht, dass ich - wenn ich schon den Bauleiter für die Bauüberwachung bezahlt habe, was ja vor Gericht nicht angezweifelt wurde - auch noch jemanden bezahlen muss, der diesen überwacht. Wenn beim Betonieren der Bodenplatte der Chef der Baufirma und der von mir bezahlte Bauleiter dabei sind, dann komme ich nicht darauf, das dort trotzdem etwas schief laufen könnte, da der Bauleiter gleichzeitig auch der Planer uns Statiker war, der ja seine Pläne kennen müsste.
    Ich gebe ja auch zu, dass es mein Fehler war.

    Vielleicht lernt jetzt jemand daraus und bezahlt entprechende Kontrollpersonen bei seinem Bau, da nur den Bauleiter zu bezahlen zu wenig ist.
     
  2. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wen beauftragen? schmales brett ... angeblich waren doch
    objektplaner/statiker/bauleiter in personalunion beauftragt - allein
    an der erfüllung erforderlicher leistungen scheint es gehapert zu
    haben, in dem stil scheint es weiterzugehen. wäre doch interessant,
    ob nicht wenigstens einer der sv auf bauherrenseite in der lage war
    und das auch ausgelebt haben, den mangel wegen verstoss gegen
    (damals din 1045-x) detailliert darzustellen, so dass niemand (wie
    auch gestrige möchtegernstatiker) auf das ganz elend schmale
    brett kommt, minimalst"statik" für akzeptabel zu erklären.
    spätestens bei der geäusserten idee, durch betonsägen die realität
    an das "rechenmodell" anzupassen, müsste es hämmer und beile
    vom himmel regnen .. da darf man gerne mal höchste kompetenz,
    motivation und glanzleistungen mancher beteiligten vermuten ..
     
  3. Eric

    Eric

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    Ich kann nicht beurteilen, ob Du das Urteils richtig verstanden hast und hier wiedergibst. Ist für den Laien auch praktisch nicht möglich. Wir erfahren hier immer nur " Urteilsfetzen ". Man müßte das vollständige Urteil lesen.

    Wenn der Richter tatsächlich entschieden haben sollte, dass das Bauwerk den aRdT und den vertraglichen Vereinbarungen nicht entspricht, aber gleichwohl mangelfrei sei, weil die Gebrauchstauglichkeit gegeben ist ( auch Unfug, weil ja die Bodenplatte geschnitten werden soll ! ), dann hat der Richter nicht verstanden, dass § 633 alternative Mangeltatbestände enthält. Ein Werk, dass nicht die vereinbarte Beschaffenheit hat und daher mangelhaft ist, wird also also nicht dadurch mangelfrei, dass es gebrauchstauglich ist.

    Beispiel: Bestellt wurde ein Haus mit weißem Anstrich. Der Unterbnehmer ist farbenblind oder er hat noch Restfarbe von einem anderen Auftrag und streicht das Haus in " grün ". Dann kann man zwar sagen, dass ein " grünes " Haus auch gebrauchstauglich ist und vielleicht gefällt dem Richter auch ein grünes Haus, weil er schon immer ein grünes Haus haben wollte. Das ändert aber nichts daran, dass ein weißes Haus geschuldet war und der AN es daher nicht grün anstreichen durfte ( Beschaffenheitsmangel = 1. Alt. des § 633 BGB ). Die Gebrauchstauglichkeit von " grün " interessiert also nicht. Der Richter hätte allein darüber zu entscheiden, ob dem AG ( ausnahmsweise ! ) auch ein grünes Haus zuzumuten ist. Das hinge von den Umständen des konkreten Einzelfalls ab und wäre wohl eher zu verneinen.

    Dein Beschaffenheitsfehler liegt nicht in der Optik, sondern in der Konstruktionsweise. Dir soll eine andere Konstruktion aufgezwungen werden. Wenn es jetzt so wäre, dass die andere Konstruktion ohne weiteres funktionieren würde, dann könnte man ins Grübeln kommen ( z.B. P&C in Köln mit geringeren Deckenstärken als vereinbart, aber die vereinbarten höheren Deckenstärken werden für das Warenhaus nicht benötigt ). Hier ist es aber offenbar so, dass das vorhandene Bauwerk auch den Anforderungen an die " andere Konstruktion " nicht erfüllt und daher erst noch aufgerüstet/umgebaut werden muß. Hinzu kommt dann auch noch, dass selbst die umzubauende andere Konstruktion in ihrem Erfolg offenbar noch zweifelhaft ist. Markus hat hierzu im Vorbeitrag ja schon den richtigen Ansatz angeführt. Das muß durch Hinzuziehung baufachlichen Sachverstands weiter vertieft werden.

    Im Übrigen: Dir ist unbedingt zum " Vieraugenprinzip " zu raten, d.h. Beauftragung eines völlig neuen Anwalts vor dem OLG Jena und der sollte sich ausschließlich mit Baurecht befassen. Das Vieraugenprinzip war bis zum Jahre 2000 gesetzlich vorgeschrieben. Der erstinstanzliche Anwalt durfte also mangels gleichzeitiger Zulassung vor dem übergeordneten OLG die Sache im Berufungsverfahren nicht mehr weiter bearbeiten. Es mußte vielmehr ein sog. Singularanwalt beim OLG beauftragt werden. Das war auch gut so und hatte sich bewährt, weil der ( neue ) OLG-Anwalt die Sache von Grund auf und völlig neu beleuchten mußte. Vom Bundesverfassungsgericht wurde dann aber die Singularzulassung als angeblich " alter Zopf " abgeschafft und jetzt haben wir den Salat: Der in erster Instanz ermattete und erschöpfte Anwalt führt auch das Berufungsverfahren durch. Dann besteht die Gefahr, dass er im " eingefahrenen Gleis " fortfährt und wesentliche Gesichtspunkte übersieht --> deutliche Verschlechterung anwaltlicher Tätigkeit bei den OLG´s.
     
  4. rodopp

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    @Eric - danke für die Hinweise. Es kommte eine Zeit, da wird auch das ganze Urteil zu lesen sein ... Ich möchte es im Moment nicht vollständig veröffentlichen, müsste es zuerst anonymisieren usw. und weiß auch nicht, ob man es darf, wenn Berufung angedacht ist.

    Und ja, vor dem OLG wird die Sache ein anderer Anwalt übernehmen.

    Ich denke, der Richter hat den § 633 schon verstanden, aber das hier jetzt so entschieden. Manchmal habe ich den Eindruck, dass es halt abschichtlich so entschieden wurde - hat der dumme rodopp kein Geld mehr, sich zu berufen, dann ist es auch gut und dem Beklagten haben wir geholfen (durch die ganzen gerichtlich bestellten Gutachten zieht sich die "Suche" nach Argumenten für den Beklagten, er selbst hat im Prinzip nichts wesentliches beigesteuert ...). Beruft sich rodopp, na dann habei die Rochter beim OLG etwas zu tun, die wären sonst arbeitslos wenn bei den Landgerichten alles richtg entschieden würde ... So haben alle ihre Daseinsberechtigung und dem Richter am Landgericht passiert doch auch nichts, nur weil er (vielleicht auch absichtlich) etwas falsch enstchieden hat, dem ist es volkommen egal.
    Ist aber nur meine Theorie ;-)
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    vorher: das werk widerspricht eklatant grundanforderungen
    der DIN 1045 - der vom gericht bestellte SV, erklärt aber, es
    sei mangelfrei? graust dem vor garnix?

    ich fühle mich in asterix-zeiten zurückversetzt, die römer ..
     
  6. #86 Ralf Wortmann, 07.06.2015
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    So, wie der Sachverhalt und der Urteilsinhalt bislang beschrieben wurden, sollte das Urteil in der Berufungsinstanz wohl keinen Bestand haben.

    Allerdings fehlt auch mir (wie Eric) ein Überblick über den Gesamtzusammenhang.

    @rodopp: könntest du mir vollständige das Urteil mal als PDF-Datei mailen? Ich werde es natürlich für mich behalten und es gern nach dem Lesen vernichten, falls du das möchtest. Mich interessiert die Sache, weil ich (vor 2 Jahren endend) vor dem hiesigen LG und danach vor dem OLG einen sehr ähnlichen Fall einer mangelhaften Bodenplatte hatte, in dem die SV zwar einen Mangel bejahten, aber sich extrem wanden, anstatt den klar gebotenen Abriss des inzwischen bewohnten Hauses nebst Neuaufbau zu befürworten.
     
  7. rose24

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    Hallo rodop,

    dein thread zeigt deutlich, wie die bittere Realität aussieht, wenn man gezwungen ist, einen Rechtsstreit zu führen. Wobei Dein Fall schon besonders haarstraeubend ist. Uninteressierte Rechtsanwälte treffen auf denkfaule Richter und man muss dem Treiben ohnmächtigi zusehen. An der Kompetenz so manchen Gutachters darf man auch zweifeln. Selbst hat man leider nur wenige Handlungsoptionen als Laie.

    Wir haben zur Zeit auch einen Rechtsstreit an der Backe - wobei in unserem Fall der Kläger der Gü ist. Auch wenn bei uns alles etwas schneller zu laufen scheint, sind einige Tipps, die Du hier bekommen hast (vor allem von Eric und mls) doch auch für uns hilfreich. Bitte schreibe hier weiter, ich bin sicher nicht die einzige, die das interessiert.
    Sobald bei uns das erste gerichtliche Gutachten da ist, werde ich auch berichten.
    Jetzt wünsche ich Dir aber erst einmal gute Nerven und ausreichend Durchhaltevermögen - das wirst Du brauchen. Ich jedenfalls drücke Dir die Daumen für die nächste Runde.

    Grüße, rose24

    Hui - gerade gesehen - Ralf Wortmann wird Dir sicher auch noch gute Tipps geben können. Das ist das tolle hier am Forum - auch wenn viel Mist geschrieben wird, so sind doch manch Mitglieder sehr hilfsbereit - danke dafür!
     
  8. rodopp

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    @rose - ich werde dann weiter berichten. Alles gute für euren Rechtsstreit!
     
  9. rodopp

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    @Herr Wortmann - ich schicke Ihnen das Urteil mit anonymisierten Namen per PN
     
  10. rodopp

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    @mls - ja, die von mir bezahlten Sachverständigen sagen mir auch, dass der Sachverständige Mist schreibt, aber viel kann man da nicht machen, wenn man nicht weitere Jahre wieder begutachten usw. will. Ihm persönlich ist es ja egal, was er schreibt, es hat ja für ihn keien Konsequenzen ... Kann ich ihn verklagen ? ;-) Weiß ich nicht ... aber sicherlich erst, wenn dieser Sache abgeschlossen ist und da ist er längst schon Rentner und lacht sich über irgendwelche alte Gutachten nur tot ;-)
     
  11. #91 Ralf Wortmann, 08.06.2015
    Ralf Wortmann

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    Ich habe das Urteil nun gelesen und halte es nach wie vor für falsch. Die Aussichten, in der Berufung ein besseres Ergebnis zu erzielen, sind ziemlich gut.

    Am kritischsten sind folgende zwei Sätze in dem von rodopp bereits zitierten Teil des Urteils:

    „Die bestehende Bodenplatte kann nicht mehr nachgebessert oder ertüchtigt werden, so daß mittels einer Baugrundüberprüfung zu klären ist, ob die Bodenplatte im Bereich der Wandaufstandslinien auch als unbewehrte Streifenfundamente wirken kann. Da der Beklagte dies nicht schon im Rahmen seiner Planung veranlaßt hatte, muß er der Klägerin die nunmehr dafür entstehenden Kosten erstatten. Die bestehende Bodenplatte erfordert jedenfalls keinen Abriß und Neubau des Hauses.“

    Nach diesen alles entscheidenden Sätzen spricht das Gericht der Klägerseite für die mangelhafte Bodenplatte lediglich einen gewissen Betrag „für die Baugrunduntersuchung“ zu.

    Die Fehler des Gerichts liegen in diesem Bereich vor allem darin,

    a)
    eine solche Baugrunduntersuchung, wenn erforderlich, nicht bereits im Rahmen des Gerichtsverfahrens veranlasst zu haben;

    b)
    das Ergebnis einer solchen Untersuchung bereits fiktiv vorwegzunehmen. Das Gericht tut so, als sei es bereits bekannt, dass bei einer Baugrunduntersuchung herauskommen wird, dass der Baugrund eine Qualittät aufweise, dass auch eine unbewehrte Bodenplatte hätte ausgeführt werden können.

    Eine Baugrunduntersuchung ist keine Maßnahme zur Mängelbeseitiung und beseitigt auch keinen bei den Bauherren eingetretenen Schaden.

    (Nebenbei: eine bloße Baugrunduntersuchung wird zur Klärung dieser Frage ohnehin nicht ausreichen, denn die sich daran anschließenden Fragen wird nicht mehr der Bodengutachter, sondern ein Tragwerksplaner zu beurteilen haben.)

    Der SV führte zudem laut rodopp in seiner Anhörung vor Gericht selbst aus:

    „Es würde also nicht zu einem Versagen der Baukonstruktion o.ä. kommen. Vielmehr wäre zu erwarten, dass Risse im geringen Umfange auftreten würden.“

    Damit steht fest, dass ein Bestehenbleiben des Mangels zu technischen Nachteilen für die Bauherren führen könnte. Eine Gefahr einer späteren Rissbildung brauchen die Bauherren m.E. nicht hinzunehmen.

    Das Gericht argumentiert in diesem Bereich äußerst schlampig und wohl in dem Bemühen, die Sache ohne eine ergänzende Begutachtung „vom Tisch“ zu haben.

    Das Argument der Unverhältnismäßigkeit wird offenbar deshalb nicht angesprochen, weil es sich um einen Architektenhaftpflichtprozess handelt.
     
  12. rodopp

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    @Herr Wortmann - danke für die Mühe, sich das anzusachauen und darüber hier zu berichten. Ja, das mit dem "Ergebnis der Baugrunduntersuchung" hat der gerichtlich bestellte Sachverständige in seinem Gutachten schon mal vorweggenommen, da er dort sinngemäß geschrieben hat, dass er davon ausgeht, dass der Baugrund ausreichend tragfähig ist usw. Das hat das gericht dann einfach so übernommen - ist ja halt günstig als Argument, um die Klage abzuweisen.

    Die Aussage über das "Schneiden" der Bodenplatte steht dann im Urteil nicht mehr, das war dem Gericht dann wahrscheinluch auch schon zu heiss, steht aber im Gutachten so ;-)

    Ich kenne keine andere Urteile in solchen Bausachen, aber die Argumentation kommt mir hier echt "mit der heissen Nadel gestrickt" vor ... Wie ich schon oben geschrieben habe, das Gericht will die Sache vom Tisch haben, entweder wird rodopp kein Geld mehr für die Berufung haben (kostet ja ca. 10.000 € Anwalt, ca. 10.000 € Berufungskosten Gericht wenn ich richtig informiert bin), dann herrscht Ruhe, dem Beklagten ist geholfen und die schwache/falsche Argumentation des Gerichtes wird niemanden mehr interessieren ;-)

    Oder rodopp beruft sich, dann werden sich halt die Richter beim OLG damit herumärgern müssen, die Richter am Landgericht
    haben endlich ihre Ruhe ... ;-)
     
  13. mls

    mls Bauexpertenforum

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    wer hat ihn dazu befragt?
    wen interessiert diese schwadroniererei?
    der soll sagen, ob die planung/ausführung den ardt entspricht.
    niemand weist den in seine schranken? schwaches bild.

    richter zum sv:
    prüfen sie, ob die farbe des autos dem vertrag entspricht.
    sv zum richter:
    vertraglich vereinbart war grün, das auto ist rot - rot gefällt
    mir viel besser und ist bekanntlich auch sicherer. wenn´s
    sein muss, kann unterbodenschutz in grün ausgeführt werden.

    richter zum autokäufer:
    der sv sagt, sie haben ein viel besseres auto, als sie bestellt
    haben, weil rot besser ist als grün .. geben´s ruhe.


    wenn´s nicht so traurig wäre ..
     
  14. #94 Skeptiker, 08.06.2015
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    Architekt, Sachverständiger f. Schäden an Gebäuden
    Kannst Du das bitte noch erläutern?


    mit skeptischen Grüßen!
     
  15. rodopp

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    tja hätte hätte ... ;-) der Statiker und Planer in Personalunion hat aber eine bewehrte Bodenplatte vorgeschlagen, geplant, eine solche wurde vertraglich mit der Baufirma vereinbart und auch schließlich vollständig abgerechnet (richtig ist, dass es eine Baugrunduntersuchung davor nicht gab, nur Einschätzung des Planers)

    entweder hat der Bauherr Anspruch darauf, was er bestellt hatte oder nicht ;-) Wenn ich das Urteil richtig lese, dann sagt das Gericht sinngemäß "das Bauherr muss nicht das bekommen, was er bestellt und bezahlt hat, die "Plattenstreifengründung (DPR)" reicht aus" ;-)
    (den Begriff "Plattenstreifengründung (DPR)" habe ich aus dem Schreiben des Anwalts des Beklagten, also bitte nicht aufregen, wenn da etwas falsch ist. Der Beklagte behauptet jetzt, es wurde zwar eine elastich gebettete Bodenplatte geplant, aber schließlich eine solche "Plattenstreifengründung (DPR)" ausgeführt).
     
  16. rodopp

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    hat er ja Zitat gerichtlich bestelltes Gutachten
    "Somit ist zu resümieren, dass die Bodenplatte nicht den Anerkannten Regeln der Baukunst entspricht."

    Nur hat das Gericht im Beweisbeschluss auch noch gefragt

    Zitat Beweisbeschluss LG

    "a) Sind die Planungen des Beklagten zur Bodenplatte des Wohnhauses in XXX, fehlerhaft und/oder unvollständig?

    b) Entspricht die gesamte Bodenplattenkonstruktion dieses Hauses mit Unterbau nicht den
    allgemein anerkannten Regeln der Technik?

    c) Muß allein wegen diese Bodenplattenkonstruktion das Haus abgerissen und neu gebaut
    werden?

    ....

    e) Welche Arbeiten erforderlich und welche Kosten hierfür erforderlich sind, um die Mängel
    zu beseitigen?

    f) Falls die Mängelbeseitigung unmöglich ist oder einen unverhältnismäßigen Aufwand
    erfordert, welcher Minderleistung hierfür anzusetzen ist?"

    Also fühlte sich der Sachverständige halt auch noch verpflichtet, nach der Möglichkeiten der Mängelbeseitigung zu suchen - und hat eine gefunden, und zwar statt "elastisch gebettete Bodenplatte" nennen wir das ganze "Plattenstreifengründung" und die ist mangelfrei ausgeführt - , ja eventuell muss noch geschnitten werden, aber wie gesagt, das erwähnt das Gericht im Urteil lieber nicht mehr ;-)
     
  17. #97 Ralf Wortmann, 08.06.2015
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    Ja, gern. Gleich mit einem Zitat vom BGH (siehe Ziff. 2):

    =====================
    BGH, Urteil vom 07. März 2002 – VII ZR 1/00 –, juris

    1. Ein Mangel eines Bauwerkes liegt vor, wenn die Bauausführung von dem geschuldeten Werkerfolg abweicht, und durch diesen Fehler der nach dem Vertrag vorausgesetzte Gebrauch gemindert wird. Für die Frage, ob ein Mangel vorliegt, ist es unerheblich, dass die Bauausführung möglicherweise wirtschaftlich und technisch besser ist, als die vereinbarte.

    2. Die Einrede der Unverhältnismäßigkeit betrifft nur den Aufwand für die Nachbesserung des Planungsmangels eines Architektenwerkes und nicht die Mangelfolgeschäden. Die aufgrund eines Planungsmangels verursachte Mangelhaftigkeit des Bauwerkes ist kein Mangel des Architektenwerkes, sondern die Folge des Planungsmangels.
    ==============================

    Da gilt nicht nur für Planungsmängel, sondern auch (wie hier) für Mängel der Bauüberwachung.
     
  18. rodopp

    rodopp

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    @ Ralf Wortmann - danke, hier können es also alle die nachlesen, die mit der "Unverhältnismäßigkeit" meine Beiträge kommentiert haben ;-)
     
  19. #99 Ralf Wortmann, 08.06.2015
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    Dieses BGH-Urteil ist nicht nur für dieses rechtliche Detail, sondern auch in der Sache selbst in deinem Fall interessant:

    https://openjur.de/u/63170.html

    Hier noch ein Zitat aus dem BGH-Urteil:

    „Die Argumentation des Berufungsgerichts, die jetzige Leistung sei wirtschaftlich und technisch besser als die ursprünglich geplante Lösung, ist rechtlich unerheblich. Maßstab für die Frage, ob ein Mangel vorliegt, ist ausschließlich der vom Bauunternehmer aufgrund des Werkvertrages versprochene Erfolg und nicht die aus der Sicht des Sachverständigen oder des Gerichts vorzugswürdige Ausführung des Bauwerks.“
     
  20. #100 Ralf Wortmann, 08.06.2015
    Ralf Wortmann

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    Bei den Kosten, die da auf euch zukommen, lohnt es sich, zu versuchen, einen Prozessfinanzierer einzuschalten. Wenn ein solcher die Sache annimmt, zahlt er die gesamten Prozesskosten, aber behält im Falle des Obsiegens rund 1/3 der Hauptforderung. Das wäre immerhin besser, als vollständig klein beizugeben. Zwischen den Instanzen ist die Zeit hierfür indes sehr knapp.
     
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