Eternit Fassadenplatten schwingen mit iteffrequentem Schall

Diskutiere Eternit Fassadenplatten schwingen mit iteffrequentem Schall im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Na, dann kann man ja die Platten gleich weglassen... :winken :mauer grrr, blöder Tippfehler: 15 mm natürlich! Die Abstände der...

  1. #21 Skeptiker, 14.06.2015
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    :mauer grrr, blöder Tippfehler: 15 mm natürlich! Die Abstände der Befestigungspunkte könnten auch noch eine Rolle spielen. Allerdings haben sich diese ja seit Montage der Verkleidung nicht verändert.

    Mir scheinen eher die Veränderungen der Umgebung zur Verstärkung des Effekts geführt zu haben.
     
  2. #22 Laermgeplagter, 14.06.2015
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    Also ich bin kein Experte, aber meine Vermutung geht momentan dahin, dass diese Schrauben ohne Dichtung oder irgendetwas flexibles die Platten zwar halten, aber eben auch den Platten Spiel lassen.
    Vorher mit den Spenglerschrauben könnte die Dichtung da schon etwas ausgeglichen haben.
    Nun mit Eisen auf Platte und der offenen Frage, wie es dahinter aussieht, kann ich mir schon vorstellen, dass sich da eine deutliche Verschlechterung eingestellt hat. Erst recht, wenn die nur 'hardwarm' angezogen sind, die Schrauben.
     
  3. sniper

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    moin

    genau das ist der springende punkt ,die epdm dichtung entkoppelt die schraube quasi von der platte
     
  4. #24 Skeptiker, 14.06.2015
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    Das ist korrekt, jedoch sagt die heute geltende Verarbeitungsvorschrift des Systemanbieters:

    "Die zwängungsfreie Montage der Tafeln auf Unterkonstruktionen aus Holz wird durch 2 mm Spiel zwischen Schraubenschaft und Bohrlochwandung bzw. Schraubhülse erreicht."

    Damit dürfte Unterlegmaterial zur akustischen Entkopplung aus den Verabeitungsrichtlinien heraus nicht erforderlich gewesen sein. Aus den mir bekannten Regeln für Vorhangfassaden fällt mir auch keine entsprechende Forderung ein.

    Es ist heute zwar noch eine Entkoppelungslage zwischen Platte und Holz-UK anzuordnen, aber zum Zeitpunkt der Instandsetzung war ja aufgrund der Schadstoffproblematik anscheinend keine De- und Neumontage gefordert, sondern nach meinem Verständnis nur "Nachschrauben". Insofern sehe ich aus technischer Sicht momentan keinen dem damaligen AN vorzuwerfenden Mangel, sehe aber wohl das Problem der kritischen Resonanzfrequenzen und will dieses auch nicht in Frage stellen.
     
  5. #25 Laermgeplagter, 14.06.2015
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    Diese zwängungsfreie Montage bezieht sich wie ich das lese auf das Spiel in der Fläche. Eine 2,8m lange Platte, auf die 12 Stunden die Sonne knallt, kann gerne mal 2,804m lang werden. Aber wird deswegen nicht statt 8mm 10mm dick und die Frage ist, wie man hier die Platte sicher an das Holz drückt. Wenn sie da gegen den Schraubenkopf schäppern kann... Die Frage ist ob da eine flexible Schicht vorzusehen ist.
    Das sich die Platte in der Fläche verschiebt halte ich für ausgeschlossen.
     
  6. H.PF

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    Ich kenn es so, das Mittig die Schrauben passend gebohrt werden und die Anderen alle mit Übermaß. Dann kann sich die Platte bewegen aber nicht wandern...
     
  7. #27 Skeptiker, 14.06.2015
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    korrekt!

    Das schrieb ich doch bereits:

    Und den Ersterrichter rd. 35 Jahre später zur Verantwortung ziehen zu wollen erscheint mir sehr abwegig - wenn es ihn denn überhaupt noch gibt.
     
  8. #28 Skeptiker, 14.06.2015
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    Festlager und Loslager :28:
     
  9. sniper

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    und das festlager ist dann wieder die kopplung für den schall ,da die elemente senkrecht montiert sind

    bei horizontaler montage gelten natürlich andere regeln
     
  10. #30 Laermgeplagter, 14.06.2015
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    Ich glaub Kopplung ist hier nicht mal das Thema.

    Beispiel:
    Ich hab hier in der Wohnung ein extrem leises Laminat (Raumschall). Warum? Weil die Panele mit der Trittschallmatte verklebt sind. So baut jede Vibration des Holz seine Energie sofort in der Reibung des sandhaltigen Gummis der Trittschallmatte ab. Top, keine Klopfgeräusche im Raum. Ob die 2mm Matte auch Trittschall wenig in den Estrich ableiten ist eine andere Geschichte.

    Nach Aussage eines ehem. Beirats wurden 1980 auch Gummistreifen zwischen Holz und Asbestzement eingelegt. Vorausgesetzt die sind da noch und nicht bockhart / zerbröselt, so würden sie die Energie des Schalls abbauen, wenn sie mit schwingen müssen. Das passiert aber nur, wenn die Platte auch fest an den Gummi gepresst wird.
    Ich frage mich gerade ob genau das der Fall ist, so 'handwarm' wie man heutzutage die Schrauben anzieht. Wenn die Schrauben die Panele kaum berühren können die frei schwingen, werden nicht gegen den Gummi gepresst.
    Das ist auch ein Problem, wenn man eine Anregung auf Resonanz hat. Dann geht zwar nichts auf den Beton über (Kopplung), aber die schwingenden Panele erhöhen den Schalldruck auf die Fenster enorm.
     
  11. #31 Stolzenberg, 14.06.2015
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    Hätte ich nicht schöner sagen können!

    Und zum "aufbohren" der Befestigungslöcher: Minimal oder Maximal ist kein Unterschied. - Wenn davon etwas im Arbeitsplan gestanden haben sollte würde es mich doch sehr wundern wenn dazu die Genehmigung erteilt wurde. Und wenn Du schreibst bei 99% wären "nur" die Schrauben getauscht worden (also auch gebohrt), so macht es das nicht unbedingt zur Bagatelle.

    Nur um es zu verdeutlichen: 100% Remontage zu genehmigen ist prinzipiell kein Problem bei dieser Plattenart (auch heute nicht), aber der von Dir beschriebene Arbeitsablauf war damals illegal, ist heute illegal und wird es auch in ein paar Jahren noch sein! Über jede weitere Art der Ausführung zu diskutieren ist überflüssig...

    Reichen die beschriebenen 15 Befestigungspunkte? Bei diesem Plattenformat waren es üblicherweise mindestens 18!

    Und noch etwas: Die Genehmigungsbehörden begutachten nicht!
     
  12. #32 Laermgeplagter, 14.06.2015
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    Also...
    Ich war damals nicht beteiligt an der Planung und Ausführung, bin noch nicht so lange Beirat.
    Was ganz genau gemacht wurde, ist mir auch nicht zu 100% bekannt. Es kann auch sein, dass etwas größere Schrauben ohne ein Vergrößern der Bohrlöcher passten (aber unwahrscheinlich).
    Effektiv sollte die Tragfestigkeit der Holzkonstruktion sichergestellt werden, da in einer anderen Hausanlage eine Platte abgesegelt war.
    Es gab damals eine ewige Diskussion pro/contra der Lösung oder einer komplett neuen Fassade und geworden ist es diese Überprüfung, neu anschrauben und Anstrich...

    Bezüglich Begutachtung: Anwohner haben Panik bezüglich Asbest bekommen und deswegen rückte ein Gutachter an.

    Ich hatte die 15 Schrauben an einer Platte im Erdgeschoss gesehen. Aber ihr habt recht, an den meisten Platten sind es 18 (3x6), hab auch an einer sehr breiten Platte 24 (4x6) gezählt.
     
  13. #33 Stolzenberg, 15.06.2015
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    Stolzenberg Gast

    Eine Remontage erhöht die Gefahr eines späteren Bruches merklich. Ich würde zunächst eine Kopie der objektbezogenen Anzeige und des Arbeitsplanes anfordern, da ich die Zulässigkeit der Gesamtmaßnahme für äußerst fraglich halte.
     
  14. mls

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    das wäre ziemlich sicher ziemlich falsch.
    weil mir das ganze nachschrauben etc. nicht
    ganz geheuer ist, hatte ich die fassadenstatik
    als "randbedingung" für die nächsten schritte
    genannt und auch herstellerangaben sind
    nicht nur zum spass da.
    wenn beides vor 5 jahren nicht passte, dann
    wirds wohl heute nicht nochmal aufgebohrt
    werden können.
     
  15. #35 ThomasMD, 15.06.2015
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    Ich möchte das Augenmerk auch auf dieses Schmankerl legen:

    Die Zuluft für die Schlafzimmer wird also durch die Hinterlüftung, vorbei an Asbestzementplatten mit aufgebohrten Schraubenlöchern und "gefiltert" durch Mineralwolle unbekannter Herkunft geleitet?

    Hat schon mal jemand die Schlafzimmerluft analysiert?

    Vielleicht ist ja Lärm Euer kleinstes Problem?
     
  16. #36 Stolzenberg, 15.06.2015
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    :biggthumpup:
    Zur Beruhigung: Die Arbeitsschutzbehörden kennen ihre Pappenheimer. Mit der Meldung "aufgebohrt" können die durchaus etwas anfangen und beratend tätig werden. Eigentlich sind sie nämlich genau dazu da und nicht um arme Unternehmer zu quälen!
     
  17. #37 Laermgeplagter, 15.06.2015
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    Ich habe noch mal nachgefragt. Man konnte wohl so etwas dickere Schrauben (ich vermute nur 4,8mm statt 4,5mm) und vor allem längere Schrauben verwenden.
    Ich vermute auch, es wurde doch nicht aufgebohrt, obwohl dies oftmals behauptet wurde.
    Und ja, es gibt eine Zuluft von hinter der Fassade. Diese ist hinter den roten, dünnen Platten und dort ist die Dämmung ausgespart. Und ja, das zieht sich wohl auch ordentlich durch die Dämmung und vorbei an den Platten.
    Ich hab mir diese Zuluftkästen mit dem Feinfilter eines Staubsaugers präpariert. Vielleicht hilft's...
     
  18. R.B.

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    Das mag vielleicht gegen Fasern o.ä. helfen, aber nicht gegen Schall.
     
  19. #39 Laermgeplagter, 16.06.2015
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    Gegen Schall half nur, das Schlafzimmer auf die andere Gebäudeseite zu verlegen. Um dort saubere Luft zu haben dann wieder der Filter...
    Vielleicht kann man mal diesen Filter einschicken und auf Asbestfasern untersuchen lassen. Hab gesehen, dass man da mit ca. 150€ dabei ist, das wäre es vielleicht wert.
     
  20. #40 Stolzenberg, 16.06.2015
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    Das ist nichts wert!!!
     
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