Dringend Wichtigen Tip

Die Frage ist eben wie soll der Partialdruckunterschied zustande kommen. Die Erseite wird zwar feuchter sein aber auch kälter. Selbst wenn man den Sättigungsdampfdruck für die Erdseite annimmt, müßte es im Haus schon recht warm und trocken sein.

Bei üblichen Temperaturen (Erde unter 16°C) Innenraum über 18°C 40% rel. Feuchte gibt keinen Partialdampfdruck Richtung innen.

 

Da das Copyright nicht eindeutig ist, werde ich hier keine Tabelle aus dem U-Wert-Rechner veröffentlichen, aber gib mal ein
Bauteil - Fußboden
Außen - Erdreich

Von Innen nach Aussen
Parkett 8 mm
Estrich 50 mm
Dämmung EPS 035 100 mm
Beton 250 mm

Dann siehst Du, wo das Tauwasser anfällt!

 

Nun ich habe das eben über den Sättigungsdampfdruck auf der Erdseite und dem zu erwarteten Dampfdruck auf der Innenraumseite ausgerechnet und da habe ich ein Gefälle von Innen nach außen. Die Frage ist warum rechnet der U-Wert Rechner was anderes aus? (Getreu meinem Motto trau keiner Software die du nicht selber geschrieben hast)

 

PS. Der Uwert Rechner kommt auch auf eine Dampfrichtung innen nach außen. Das heißt also man will die Diffusion von innen nach außen verhindern. Aber selbst wenn ich auf die Betonplatte eine Dampfsperre aufbringe fällt dann unter meinem Estrich Tauwasser an??

Den Sinn versteh ich wirklich nicht.

 

Genau das habe ich mich auch gefragt auch Lesen gefragt. (liegt vllt. am Strom )
Saugt der Beton unter der Dampfsperre (Folie auf BoPl) dann wieder das Kondensat auf, womit das Parkett geschützt bleibt??
Wenn kein Dampfsperre würde doch eine Bodenheizung das ganze wieder gut kompensieren, % Luftfeuchte verringern im Bodenaufbau bzw, die Sache austrocknen, wenn Sie denn an ist??
Mal sehen, ob uns das jemand erklären mag.

 

Von innen nach außen geht ja nicht, das würde ja bedeuten, dass es innen feuchter ist als im Erdreich. Das vage ich zu bezweifeln, wenn z. B. mit kurz zeitig aufstauendem Sickerwasser zu rechnen ist oder Schichtenwasser, rel. hoher Grundwasserspiegel etc.

Die Diskussionen belaufen sich meines Kenntnisstand aber auch eben um Bereiche im Keller - also in der Erde. Wann liegt eine Bopla ohne Keller schon annähernd tief in der Erde dass sie "feucht" steht. Ich kann es ja im Keller grundsätzlich nachvollziehen, dass gerade ein Wohnkeller nicht durch umliegende Bauteile auffeuchten sollte. Was ja zu einer eingeschränkten Benutzbarkeit des Kellers führen würde.

Eine WW-Wand die ausgetrocknet ist muss nicht zusätzlich abgedichtet werden - die Platte schon. Sinn? Wenn davon auszugehen wäre, dass ein Derart hohes Druckgefälle herrschen würde, dann würde sich das ja nicht auf den Boden beschränken.

 

Du vergißt dass eine Diffusion nur durch den Partialdampfdruck-Unterschied zustandekommt. Und wenn die Erde 10°C hat dann ist der Sättigungsdruck immer noch niedriger als der Partialkdampfdruck im Innenraum bei 25°C mit 50% rel.Feuchte . Also Dampfdiffusion in dem Fall von Innen nach Außen. Rechne es mal aus.

Der U-Wert Rechner sagt das ja auch.

 

Ist dem so? Ich denke im Boden läuft das dann doch etwas anders ab.

Er rechnet auch nur mit dem theoretischem Partialdruck der für die Temperatur und Luftfeuchtigkeit anliegen sollte. Zwischen Luft und Erde besteht aber doch ein grundlegender Unterschied in der Beschaffenheit.

Und selbst wenn der Diffusionsstrom nun von innen zum Erdreich gehen würde, dann würde die Sperre oberhalb der BoPla ja dafür sorgen, dass die Dämmung unter dem Estrich absaufen würde, wenn es durch die Konstruktion will. Also irgendwas kann da ja nicht so ganz passen.

Und auch wenn man Schriftsätze von Oswald nicht blind vertrauen sollte, hielt auch er fest, dass der Diffusionsstrom - der ja unterbunden werden soll - kaum nennenswert ist. Wat denn nu?

 

Nöö ne Diffusion findet nur angetrieben durch den Dampfdruck statt. Deswegen ist Gore Tex ja wasserdicht bis 10m Wassersäule aber dampfdurchlässig.
Wenn unter der Bodenplatte Wasser steht müßte das Wasser schon sieden damit ein Partialdampfdruckgefälle von Erde zu Innenraum entsteht.

Also wäre echt nett wenn das mal einer erklären würde. Oder macht man das nach den Spruch "das ham wir immer schon so gemacht"

 

Und die Erde gehört zu dem Volumen auf das der Partialdruck des Wasserdampfes, als Teildruck in der Luft, Einfluss hat? Glaub ich dir nicht.

Unangefochten ist, dass im Boden Gase existieren. Bezweifeln tue ich auch nicht, dass die mit der Erdatmosphäre in Verbindung stehen können. Das bedeutet aber nicht das irgendwas in den Boden diffundiert und schon gar nicht Sauerstoff, was mögliche Wassermoleküle als Gaskomponente trägt. Außer ich habe damals in der Schule nicht in Chemie aufgepasst.

Frag dich mal warum der Boden so gute Wärmeleitfähigkeit besitzt und womit das im Zusammenhang steht. Wenn du dir dann noch über die Tatsache bewusst wird, wann Gas zu Wasser wird und wie das alles zusammen passt, dann verstehst meine Einwände vielleicht. Je dichter der GWO um so weniger GAS, sonst wäre es kaum in flüssiger Form vorhanden. Wenn nun aber Wasser auf den Boden regnet und versickert haben wir ein anderes Spielchen - was ich ja auch geschrieben habe. Nun wäre bei einer Versickerung aber nicht nur die BoPla betroffen sondern auch die umliegenden Wände. Die sollen aber diffussionstechnisch nicht behandelt werden.

Liegt das vielleicht daran, dass man unter der BoPla verdichtet? Und damit die Struktur der Erde verändert? WWI, ich vermute nur....

 

Ich muss mich korrigieren. Sauerstoff hat hier als Teil des Gasgemisches in der Luft nichts damit zu tun. Entsprechende Passage streichen oder gegen Wasserdampf ersetzen.

 

Ich kann deine Argumentation nicht verstehen, entweder habe ich Luft unter der Bodenplatte oder Erde dessen Hohlräume mit Wasser aufgefüllt sind in beden Fällen kann eine Difussion nur dann stattfinden wenn der Partialdampfdruck höher ist als im Innenraum, bei Wasser müßte dieses Sieden bei Luft spielt die Temperatur eine Rolle.

Und bei Sauerstoff entscheidet auch nur der Sauerstoffpartialdruck. Außerdem kann Sauerstoff noch über Ionenleitung durch Stoffe wandern, zB. bei Zirkondioxidzellen (z.B. Brennstoffzelle). Wenn Du z.B. das Volumen einen Tank mit Wasserdampf von Sauerstoff befreien willst (eine übliche Vorgehensweise) kann es passieren dass trotz Wasserdampfüberdruck durch eine Leckage Sauerstoff wieder in den Tank eindiffundiert (durch den höheren Partialdruck von außen).

 

Auch in ein hermetisch abgeschlossenes System kann etwas eindiffundieren, dass muss nicht in Verbindung mit der Erdatmosphäre stehen. Beispiel evakuierter Behälter. Auch da wird immer eine Diffusion in Richtung "Vakuum" stattfinden.

 

Du kannst Inklusionen haben die z. B. durch Starkregenereignisse hervorgerufen wurden - dann ändert sich die Gasphase in der Bodenluft. Es wird feuchter! Feuchter als die Bodenluft in der Regel ist. Kannst du mir soweit folgen? Wir halten also fest, dass der Boden prinzipiell einem Gleichgewicht des Wasserdampfdruckes folgt. Es erfolgt also kein Wechsel von flüssig zu gasförmig. Bei Regen und damit versickerndem Wasser passt das Gleichgewicht nicht mehr. Es liegt mehr Wasser als Wasserdampf vor. Nun sagst du mir, dass dem Partialdruck der Erdatmosphäre nach die Diffussion in den Boden geschehen muss. Weil ja innen mehr Druck als im Erdreich. Woher nimmst du die These, dass effektiv mehr Druck in der Umgebungsluft herrscht als in der Erde? Nur weil es in dem U-Wert drin steht? Weil es in irgendeiner Glaser-Tabelle steht? Das das so sein MUSS?

Wer prüft das? Du?

 

Nochmal entweder habe ich Lufteinschlüsse oder nicht. Wenn ich Lufteinschlüsse habe dann gibt es für diese ein Sättigungsdampfdruck. Warum soll dieser in Lufteinschlüssen in der Erde anders sein als in Lufteinschlüssen in einem Gebäude?

Was soll das bedeuten Gasphase in der Bodenluft. Du willst also sagen die Luft in der Erde kann höheren Werte an Wasserdampf aufnehmen als der Sättigungsdampfdruck erlaubt? Das muss man nicht prüfen das ist unlogisch.

 

Weil es ein Unterschied von Bodenluft zur Erdatmosphäre gibt - was du mir ja nicht glauben willst... Wer sagt dir, dass der Sättigungsdampfdruck im inneren eines Gebäude höher ist als ein Boden mit Haftwasser angereichert? Erklärst du auch immer instationäre Verhalten mit dem Glaserverfahren? Ist genau das Selbe in grün...

Oh man.... Wo kommt denn das Wasser was als Niederschlag abregnet her? Spielen da nicht Evaporation oder Transpiration eine Rolle? Ersteres geschieht nicht nur auf Wasserflächen sondern auch auf nicht bewachsenen Erdflächen. Wie kann nach deiner Argumentation die Erde Wasserdampf an die Atmosphäre abegeben, wenn doch die Atmosphäre höheren Druck hat als die Erde?

Ja, trockener Boden hat enorme Fähigkeiten Wasser (Haftwasser) festzuhalten. Dass Co2 z. B. mit dem Wasser im Boden reagiert ist dir unbewusst? Das für Co2 grundsätzlich ein höherer druck als in der Atmosphäre herrscht auch?

Weißt du was der U-Wert Rechner macht? Er vergleicht die Temperatur, folgert daraus die Sättigungskurve und erstellt dadurch ein Über oder Unterdruck. Dass die Sättigungskurve aber wenig mit dem Druck zu tun hat sollte wohl klar sein. Eher ist es ein Indikator darüber wie viel Verdunstung (Evaporation, Transpiration) durch unterschiedliche Antriebe (Sonne, Wind, LF) vorliegt.

Also noch mal, was machst du wenn der Boden mit Wasser gesättigt ist? Nimmt er dann immer noch Wasserdampf auf?

 

http://www.mpa-wiesbaden.de/data/SD_MPA_bust0707_web.pdf

https://www.google.de/search?q=bedd...&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=PZGrVY-pHKn_ygP64bOoBA

http://sinnvollbauen.de/index.php?page=article&artid=82

 

Dann können wir das ja jetzt abschließen....

 

Wieso? Selbst Oswald hatte in " Weiße Wannen - hochwertig genutzt " Zweifel, ob dass, was Beddoe/Springenschmidt zur Kernzone ohne Wasserdampfdiffusion herausgefunden haben wollen, richtig ist.

Ist halt nach wie vor streitig.

 

@Kalle du verstehst mich völlig falsch und hast das Grundprinzip der Diffusion nicht verstanden. Diffusion hat mit Glaser überhaupt nicht zu tun. http://www.wissbau.de/upload/downloads/Artikel-ZfP_Bauphysik-WU-Au-bo_final.pdf


Les mal hier : http://www.wissbau.de/upload/downloads/Artikel-ZfP_Bauphysik-WU-Au-bo_final.pdf

Da ist ein Beispielrechnung drin. Vielleicht verstehst du dann was ich meine.