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  1. #1

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    Aufdachdämmung mit Pavatex: Isolair oder Pavatherm + Unterdeckbahn als Folie?

    Liebe Experten,

    wir möchten das Dach unseres Fachwerkhauses sanieren, das derzeit ausschließlich aus auf Dachlattung aufgetragenen Hohlpfannen besteht. In diesem Rahmen möchten wir durch eine Wärmedämmung auch den derzeitigen Wärmedurchgangswert von 4,2 W/m2K verbessern.

    Der Dachboden ist derzeit nicht ausgebaut und bewohnt und dies wird zunächst auch weiterhin so bleiben.

    Für Sanierung schweben mir derzeit folgende Konstruktionen vor (von oben nach unten)

    Variante 1:

    - Dacheindeckung mit Hohlfalzziegl Jacobi Z5
    - Dachlattung 28/48
    - Konterlattung 40/60
    - Pavatex Isolair 60mm Unterdeckplatte
    - 24mm imprägnierte raue Dachschalung (Fichte)

    Übergänge an Traufe/First/Ortgang und Durchdringungen werden zusätzlich mit einer Unterdeckbahn abgeklebt. Der mittels u-wert.net ermittelte Wärmedurchgangswert beträgt 0,595 W/m2K, was im Vergleich zum aktuellen Dach einer Reduktion von 86% entspricht.

    Variante 2:


    - Dacheindeckung mit Hohlfalzziegl Jacobi Z5
    - Dachlattung 28/48
    - Konterlattung 40/60
    - Unterdeckbahn (z.B. Pavatex ADB)
    - Pavatex Pavatherm 80mm Dämmplatte
    - 24mm imprägnierte raue Dachschalung (Fichte)

    Hier beträgt der ermittelte Wärmedurchgangswert 0,42 W/m2K, was einer Reduktion von 90% entspricht.

    Variante 1 und 2 sind von den Kosten her identisch.

    Dann gäbe es noch Variante 3:

    - Dacheindeckung mit Hohlfalzziegl Jacobi Z5
    - Dachlattung 28/48
    - Konterlattung 28/48
    - Pavatex Isolair 35mm Unterdeckplatte
    - 24mm imprägnierte raue Dachschalung (Fichte)

    Wärmedurchgangswert 0,87 W/m2K (79% Reduzierung), dafür aber 2.000 EUR günstiger als Variante 1 und 2.

    Und abschließend noch Variante 4:

    - Dacheindeckung mit Hohlfalzziegl Jacobi Z5
    - Dachlattung 28/48
    - Konterlattung 28/48
    - 24mm imprägnierte raue Dachschalung (Fichte)

    Wärmedurchgangswert 2,47 W/m2K (41% Reduzierung), 5.000 EUR günstiger als Variante 1 und 2. Mit einer späteren (z.B. bei Ausbau) Zwischensparrendämmung 120mm Pavaflex würde ich einen Wärmedurchgangswert von 0,29 W/m2K erreichen. Kostet dann aber auch noch mal 4.000 EUR, exkl. Dampfbremse auf der Innenseite, die ich aufgrund der Schalung bei einem Ausbau auf jeden Fall benötige.

    Bitte jetzt nicht mit EnEV kommen - ich weiß dass hier die 0,24 W/m2K für das Dach gelten. Wir haben aber bereits jetzt keine exorbitanten Heizkosten und alles unterhalb von 0,40 W/m2K ist meines Erachtens rausgeschmissenes Geld.

    Bei unbewohntem Dachboden sollte Tauwasser laut u-wert.net übrigens in allen Varianten kein Problem sein.

    Habt Ihr hier eine Empfehlung für mich? Ich tendiere aktuell zu Variante 1 und 2, bin aber unsicher, welche hier die bessere ist:

    - Die Isolair ist hydrophobiert. Ist sie dadurch denn weiterhin sorptionsfähig und kann Feuchtigkeit kapillar transportieren? Laut Pavatex ja, aber ist Hydrophobierung und Sorptionsfähigkeit nicht ein Widerspruch?!

    - Langzeithaltbarkeit: Folien halten natürlich auch nicht ewig und sind ein Kunstprodukt. Aber sind die Unterdeckplatten von der Haltbarkeit hier mindestens gleichwertig?

    Mein Dachdecker meint übrigens: Erst mal nur Schalung und bei Ausbau dann Zwischensparrendämmung. Mein Architekt (ist nur ein Bekannter, begleitet das Vorhaben nicht offiziell) meint: Wenn man schon neu eindeckt, dann Isolair 60. Mit der Pavatherm 80 + Folie hat er aber auch kein Problem.

    Vielleicht habt Ihr einen Tipp für mich...

    Danke
    Michael
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  2. Aufdachdämmung mit Pavatex: Isolair oder Pavatherm + Unterdeckbahn als Folie?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
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    Bei Variante 4 habe ich übrigens die Unterdeckbahn zwischen Schalung und Konterlattung vergessen! Die gehört natürlich noch dazu...
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  4. #3

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    Zitat Zitat von pinkerton Beitrag anzeigen
    Vielleicht habt Ihr einen Tipp für mich...

    Danke
    Michael
    Ein mal für die Rundablage. Wenn denn schon ein Architekt im Bekanntenkreis vorhanden ist, warum nutzt man das nicht? Der Aufbau und das Vorhaben ist gruselig. Ich hoffe es findet sich kein Fachbetrieb der das dann so auch noch ausführt und im schlimmsten Fall die Zeche zahlen darf.
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  5. #4
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    Warum ist der Aufbau denn gruselig?
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  6. #5

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    Was soll die Schalung? Und dann auch noch in imprägniert? Verstoß gegen den Grundsatz der DIN 68800. DARF man zwar noch verbauen, ist aber entsprechend zu begründen warum. Die Begründung könnte dürftig sein, warum an der Stelle ein chemischer Holzschutz von Nöten wäre.

    Lattung mit 28/48 darf mal bezweifelt werden, wenn der Sparrenabstand nicht sehr eng steht. Wenn ich es richtig im Kopf habe, dann ist bei 30/50 eigentlich schon Schluss. Das Verwenden einer Holzweichfaserplatte ohne jegliche erkennbare Luftdichtung macht einfach absolut null Sinn. Grundsätzlich verstößt es in allen Belangen gegen die EnEv und KANN wenn überhaupt nur durch zahlreiche Bedenken seitens der Fachfirma ausgeführt werden. Wer WILL sich so was an tun? Niemand. Oder jemand der so derart Regelunkundig ist dass er sein Risiko nicht kennt. Ob ich so jemand dann mein Dach anvertrauen möchte bleibt zweifelhaft.

    Der U-Wert Rechner ist kein bauphysikalisches Rechenprogramm was zur Feuchtesimmulation taugt. Auch wenn es diese "Funktion" hat. DAS kann wenn überhaupt nur von jemand Kundigem bewertet werden. Festzustellen ist, dass durch eine Aufdachdämmung die Temperaturen in der Konstruktion steigen werden. Was zum potenziellen Anstieg der Feuchtigkeit führen wird. Was jetzt noch relativ früh ausgefallen ist, wird nun später ausfallen - sich anders verhalten. Rücktrocknungspotential der jetzigen Situation mit der neuen sind nicht zu vergleichen. Allgemein besteht durchaus die Gefahr der nachhaltigen Schädigung der gesamten Tragkonstruktion. Somit unter Umständen zum Tode der Konstruktion. WENN man schon so Sparbrötchen veranlagt ist, dann sollte man wenigstens Geld dafür benutzen sicher zu stellen nicht grob fahrlässigen Murks veranstalten zu wollen.
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  7. #6
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    Als Argument für die Schalung haben Dachdecker und befreundeter Architekt die Windsogsicherheit genannt. Sie meinten aber beide, dass die Schalung nicht zwingend erforderlich sei. Mein Gedanke aber: Wenn es dadurch angeblich aber Vorteile hinsichtlich der Stabilität gibt, dann entscheide ich mich für die Schalung. Der möglicherweise zweifelhafte U-Wert-Rechner weist durch die Holzschalung einen besseren Hitzeschutz aus. Kann ich als Laie nicht genau beurteilen, hat bei der Entscheidung für die Schalung aber ebenfalls eine Rolle gespielt.

    Zu der Imprägnierung kann ich nichts sagen - ich kenne aber auch die genannte Norm der DIN nicht. Grundsätzlich habe ich gelernt, dass es sich bei den Normen der DIN nicht um Vorschriften handelt und es hierzu durchaus unterschiedliche Meinungen gibt, die auch unter Fachleuten kontrovers diskutiert werden.

    Hinsichtlich der Lattung werde ich mich bei meinem Dachdecker mal erkundigen - aktuell ist mir der Sparrenabstand leider nicht im Gedächtnis. Hier müsstest Du noch mal weiter ausführen, wo genau hier ein Problem bestehen könnte. Der Dachdecker hat auf mich einen erfahrenen Eindruck gemacht und auch im Bekanntenkreis haben wir nur Positives gehört.

    Die Luftdichtheit macht laut meines bekannten Architekten keinen Sinn, solange wir den Dachboden nicht beheizen und bewohnen. Er schätzt die mittels Konvektion entstehenden Wärmeverluste als nicht relevant ein und eine Tauwassergefahr sieht er hier ebenfalls nicht, zumal die Konstruktion eben nicht luftdicht ist. Hier muss ich bis dato meinem Bekannten vertrauen (der seinen Beruf seit Jahrzehnten erfolgreich ausübt). Insofern steht hier also Aussage gegen Aussage.

    Zu den Regeln der EnEV gilt analog zur DIN: Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen. Aber im Gegensatz zu den Normen der DIN kann sogar ich als Laie beurteilen, dass die vorgeschriebenen 0,24 W/m2K eine ökonomisch zumindest kritisch zu hinterfragende Vorschrift sind. Das sehen im übrigen fast alle mir bekannten Handwerker ähnlich (hoffentlich ist das kein schlechtes Zeichen!).

    Den persönlichen Angriff (Sparbrötchen) will ich mal nicht kommentieren. Ich würde mich aber über den Vorschlag eines Dachaufbaus freuen, der Deiner Meinung nach nicht so gruselig ist! Er kann auch ruhig teurer sein.
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  8. #7

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    Zitat Zitat von pinkerton Beitrag anzeigen

    Zu den Regeln der EnEV gilt analog zur DIN: Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen. Aber im Gegensatz zu den Normen der DIN kann sogar ich als Laie beurteilen, dass die vorgeschriebenen 0,24 W/m2K eine ökonomisch zumindest kritisch zu hinterfragende Vorschrift sind. Das sehen im übrigen fast alle mir bekannten Handwerker ähnlich (hoffentlich ist das kein schlechtes Zeichen!).
    Mach mal langsam. EnEV ist eine Verordnung, also quasi ein Gesetz, und daran muss man sich halten, Punkt aus. Wenn Dir die EnEV nicht passt, dann kannst Du für Dein Vorhaben eine Befreiung beantragen. Vielleicht gelingt es Dir ja den Nachweis zu führen, dass es hier mit der Wirtschaftlichkeit hakt, dann ist eine Befreiung ja möglich. Ansonsten bleiben wir alle schön gesetzestreue Bürger.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von pinkerton Beitrag anzeigen
    Als Argument für die Schalung haben Dachdecker und befreundeter Architekt die Windsogsicherheit genannt. Sie meinten aber beide, dass die Schalung nicht zwingend erforderlich sei. Mein Gedanke aber: Wenn es dadurch angeblich aber Vorteile hinsichtlich der Stabilität gibt, dann entscheide ich mich für die Schalung. Der möglicherweise zweifelhafte U-Wert-Rechner weist durch die Holzschalung einen besseren Hitzeschutz aus. Kann ich als Laie nicht genau beurteilen, hat bei der Entscheidung für die Schalung aber ebenfalls eine Rolle gespielt.
    Windsog? Eher wohl war die Windsteifigkeit gemeint und dafür braucht es keine Schalung. Dafür gibt es Rispen oder wie früher entsprechende Hölzer, die ggf. vorhanden sein könnten oder aber Aussteifungsverbände anderer Art. Besserer Hitzeschutz weil "mehr Masse" ob die Schalung am Ende wirklich einen Beitrag leisten wird - vermutlich untergeordnet.

    Zu der Imprägnierung kann ich nichts sagen - ich kenne aber auch die genannte Norm der DIN nicht. Grundsätzlich habe ich gelernt, dass es sich bei den Normen der DIN nicht um Vorschriften handelt und es hierzu durchaus unterschiedliche Meinungen gibt, die auch unter Fachleuten kontrovers diskutiert werden.
    Die DIN 68800 gilt als a.R.d.T und hat damit verpflichtenden Charakter. Zuwiderhandlungen enden in einem Mangel haften Werk und für den Fachbetrieb in Abriss und einmal richtig. Aber auch hier gilt - nix muss alles kann. Es braucht am Ende nur jemand der den Kopf hin hält. Das bist dann unter Umständen du, wenn du entsprechend frei stellst.

    Hinsichtlich der Lattung werde ich mich bei meinem Dachdecker mal erkundigen - aktuell ist mir der Sparrenabstand leider nicht im Gedächtnis. Hier müsstest Du noch mal weiter ausführen, wo genau hier ein Problem bestehen könnte. Der Dachdecker hat auf mich einen erfahrenen Eindruck gemacht und auch im Bekanntenkreis haben wir nur Positives gehört.
    Ich kenne das Maß als Konterlatte, nicht aber als Dachlatte. So was verarbeiten wir nur, wenn wir mal Foliendächer machen und selbst die ist der mangelhaften Breite nicht Regelkonform am Stoß. Hier oben werden grundsätzlich nur 4x6 S10 Latten verwandt. Aber ich habe es eben noch mal nachgelesen und die Anforderung besteht in einer min. Nenndicke von 24mm. Heißt also das Endstadium nach Trocknung und damit einhergehenden Schwinden. Folgt also einem maximalen Achsabstand von 70 cm. Wenn der gegeben ist, dann ist ja alles gut - andernfalls Murks.



    Die Luftdichtheit macht laut meines bekannten Architekten keinen Sinn, solange wir den Dachboden nicht beheizen und bewohnen. Er schätzt die mittels Konvektion entstehenden Wärmeverluste als nicht relevant ein und eine Tauwassergefahr sieht er hier ebenfalls nicht, zumal die Konstruktion eben nicht luftdicht ist. Hier muss ich bis dato meinem Bekannten vertrauen (der seinen Beruf seit Jahrzehnten erfolgreich ausübt). Insofern steht hier also Aussage gegen Aussage.
    Aber ihr bewohnt doch mindestens einen Teil der Dachschräge. Also trennt die Schräge temperierten Wohnraum von kalter Luft. Jegliche Fehlstellen - z. B. DFF und der damit verbundenen Laibungen oder Steckdosen - tragen feuchte Raumluft in die Konstruktion. Folglich diffundiert der durch Konvektion eingetragene Teil. Dieser könnte unter Umständen, bedingt durch die hohen Temp. im Sommer unterhalb der Eindeckung wieder rückdiffundieren. Eine HInterlüftung in der Dachdeckung, eine Aufsparrendämmung und eine mögliche Schalung wirken diesem Effekt entgegen. Es ist also nicht zu vermuten, sondern zu belegen - an Hand von instationären Berechnungen wie sich die Feuchtigkeit in den Bauteilen verhalten werden und ob daraus geschlussfolgert werden kann ob auf eine Luftdichtung verzichtet werden kann. Es gilt die DIN 4108 entsprechend einzuhalten - ebenso die dazugehörigen Luftwechselraten der EnEv, da a.R.d.T. Die Innenverkleidung mag zwar eine "Luftdichtung" übernehmen können, die Kriterien findet man dazu aber meißt nicht in der Realität.



    Zu den Regeln der EnEV gilt analog zur DIN: Auch hier gibt es unterschiedliche Meinungen. Aber im Gegensatz zu den Normen der DIN kann sogar ich als Laie beurteilen, dass die vorgeschriebenen 0,24 W/m2K eine ökonomisch zumindest kritisch zu hinterfragende Vorschrift sind. Das sehen im übrigen fast alle mir bekannten Handwerker ähnlich (hoffentlich ist das kein schlechtes Zeichen!).
    Dann sind alle dir deine bekannten Handwerker des Lesens nicht mächtig - traurig eigentlich. Im Bestand gilt eben NICHT die 0,24. Sondern es gilt das was der Sparrenzwischenraum hergibt. Nachzulesen in Anlage 3 Punkt 4. Da ist man am Ende auch nicht unterschiedlicher Meinung, weil die Verordnung gesetzes Charakter hat und man zur Umsetzung verpflichtet ist. Ob nun als Bauherr oder als Fachunternehmer. Interpretationsspielraum hat man dort auch nicht, denn es werden entsprechenden Leitfäden der zuständigen Kommission heraus gegeben - die mit Irrtümern aufräumen.

    Den persönlichen Angriff (Sparbrötchen) will ich mal nicht kommentieren. Ich würde mich aber über den Vorschlag eines Dachaufbaus freuen, der Deiner Meinung nach nicht so gruselig ist! Er kann auch ruhig teurer sein.
    Es ist auch kein persönlicher Angriff, es ist ein Fakt. Du sagst es rentiert sich nicht, dann stelle ich dir die Frage rechne mir bitte die Rentabilität - richtig! - vor. Dann können wir weiter über Sinn oder nicht Sinn fabulieren. Ich kann dir keinen Aufbau empfehlen, weil ich das Objekt nicht kenne und Fachwerkhäuser eines Spezis bedürfen - der ich Mitnichten bin. Warum sollte ich also am Ende irgendwas schreiben, was am Ende den Anspruch an Stuss und Unwahr stellt? Das wäre nicht mein Anspruch.
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Kalle88 Beitrag anzeigen
    Windsog? Eher wohl war die Windsteifigkeit gemeint und dafür braucht es keine Schalung. Dafür gibt es Rispen oder wie früher entsprechende Hölzer, die ggf. vorhanden sein könnten oder aber Aussteifungsverbände anderer Art. Besserer Hitzeschutz weil "mehr Masse" ob die Schalung am Ende wirklich einen Beitrag leisten wird - vermutlich untergeordnet.
    Gut, also nehme ich mit: Man kann darüber streiten, die Argumente von Dachdecker und Architekt sind aber grundsätzlich nicht falsch. Und im Zweifel scheint es auch die bessere Lösung zu sein, da Stabilität und Hitzeschutz verbessert werden. Am Ende ist es also eine Frage des Geldbeutels.

    Die DIN 68800 gilt als a.R.d.T und hat damit verpflichtenden Charakter. Zuwiderhandlungen enden in einem Mangel haften Werk und für den Fachbetrieb in Abriss und einmal richtig. Aber auch hier gilt - nix muss alles kann. Es braucht am Ende nur jemand der den Kopf hin hält. Das bist dann unter Umständen du, wenn du entsprechend frei stellst.
    Hat sie einen verpflichtenden Charakter oder ist sie tatsächlich verpflichtend? Das ist ein Unterschied! Aber gut, wir wollen keine Haare spalten. Laut Aussage meines Architekten handelt es sich bei der DIN jedenfalls nur um Empfehlungen, die nicht zwingend befolgt werden müssen. Über die Sinnhaftigkeit lässt sich wie gesagt grundsätzlich und natürlich insbesondere in jedem Einzelfall streiten.[/QUOTE]


    Ich kenne das Maß als Konterlatte, nicht aber als Dachlatte. So was verarbeiten wir nur, wenn wir mal Foliendächer machen und selbst die ist der mangelhaften Breite nicht Regelkonform am Stoß. Hier oben werden grundsätzlich nur 4x6 S10 Latten verwandt. Aber ich habe es eben noch mal nachgelesen und die Anforderung besteht in einer min. Nenndicke von 24mm. Heißt also das Endstadium nach Trocknung und damit einhergehenden Schwinden. Folgt also einem maximalen Achsabstand von 70 cm. Wenn der gegeben ist, dann ist ja alles gut - andernfalls Murks.
    Den Punkt können wir von der Liste nehmen: Ich hatte die Daten in meinem ersten Post falsch wiedergeben. Die angebotenen Dachlatten sind 40/60. Ich war hier durcheinander gekommen, da die Konterlatten bei Isolair 60mm ebenfalls 40/60 hätten sein müssen, in den anderen Varianten aber 28/48 sind.


    Aber ihr bewohnt doch mindestens einen Teil der Dachschräge. Also trennt die Schräge temperierten Wohnraum von kalter Luft. Jegliche Fehlstellen - z. B. DFF und der damit verbundenen Laibungen oder Steckdosen - tragen feuchte Raumluft in die Konstruktion. Folglich diffundiert der durch Konvektion eingetragene Teil. Dieser könnte unter Umständen, bedingt durch die hohen Temp. im Sommer unterhalb der Eindeckung wieder rückdiffundieren. Eine HInterlüftung in der Dachdeckung, eine Aufsparrendämmung und eine mögliche Schalung wirken diesem Effekt entgegen. Es ist also nicht zu vermuten, sondern zu belegen - an Hand von instationären Berechnungen wie sich die Feuchtigkeit in den Bauteilen verhalten werden und ob daraus geschlussfolgert werden kann ob auf eine Luftdichtung verzichtet werden kann. Es gilt die DIN 4108 entsprechend einzuhalten - ebenso die dazugehörigen Luftwechselraten der EnEv, da a.R.d.T. Die Innenverkleidung mag zwar eine "Luftdichtung" übernehmen können, die Kriterien findet man dazu aber meißt nicht in der Realität.
    Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor: Bei unserem Obergeschoss handelt es sich um ein Vollgeschoss und insofern gibt es keine Dachschrägen. In einem Szenario mit bewohnten Dachschrägen kann ich die Problematik nachvollziehen. Das ist mal wieder ein wunderbares Beispiel dafür, dass man solche Themen ohne genaue Kenntnis der Lage eigentlich gar nicht beurteilen und diskutieren kann (wie Du weiter unten auch ausführst).


    Dann sind alle dir deine bekannten Handwerker des Lesens nicht mächtig - traurig eigentlich. Im Bestand gilt eben NICHT die 0,24. Sondern es gilt das was der Sparrenzwischenraum hergibt. Nachzulesen in Anlage 3 Punkt 4. Da ist man am Ende auch nicht unterschiedlicher Meinung, weil die Verordnung gesetzes Charakter hat und man zur Umsetzung verpflichtet ist. Ob nun als Bauherr oder als Fachunternehmer. Interpretationsspielraum hat man dort auch nicht, denn es werden entsprechenden Leitfäden der zuständigen Kommission heraus gegeben - die mit Irrtümern aufräumen.
    Die Aussage war grundsätzlich gemeint und nicht ausschließlich auf die Dämmung des Dachs bezogen: Viele Handwerker stehen der Verordnung - ob nun verbindlich oder nicht - meiner Erfahrung nach skeptisch gegenüber. In meinem konkreten Fall kann ich das auch nachvollziehen.

    Beispiel: Um bei meinem Dach von aktuell 4,2 W/m2K auf 0,71 W/m2K zu kommen, benötige ich nach möglicherweise zweifelhaftem Ergebnis von u-wert.net 40mm Dämmstoff mit WLG038. Im Fall von Pavatex Pavaflex belaufen sich die Kosten dafür auf 2.373 EUR (nur Dämmaterial). Gegenüber 4,2 W/m2K ist das eine Reduktion von 83%. Um 95% (0,26 W/m2K ) zu erreichen, benötige ich 160mm Dämmmaterial, die Kosten hierfür belaufen sich auf 9.507 EUR, also 300% mehr. Man kann sich alles irgendwie schönrechnen, aber ich sehe das skeptisch.


    Es ist auch kein persönlicher Angriff, es ist ein Fakt. Du sagst es rentiert sich nicht, dann stelle ich dir die Frage rechne mir bitte die Rentabilität - richtig! - vor. Dann können wir weiter über Sinn oder nicht Sinn fabulieren. Ich kann dir keinen Aufbau empfehlen, weil ich das Objekt nicht kenne und Fachwerkhäuser eines Spezis bedürfen - der ich Mitnichten bin. Warum sollte ich also am Ende irgendwas schreiben, was am Ende den Anspruch an Stuss und Unwahr stellt? Das wäre nicht mein Anspruch.
    Ich habe festgestellt, dass ein anonymes Internetforum der falsche Platze für solche Diskussionen ist - wie Du richtig schreibst: Ohne Objektkenntnis ist das letztlich auch überhaupt nicht möglich. Ich werde die Entscheidung gemeinsam mit meinem Dachdecker und Architekten treffen. Die kennen das Objekt und haben mein Vertrauen.

    Grundsätzlich scheinst Du aber - wenn nach meinem persönlichen Empfinden aber etwas zu lehrbuchhaft - kompetent zu sein, deshalb noch eine Frage: Sind die Unterdeckplatten von der Langlebigkeit mit konventionellen Unterdeckbahnen aus Folie zu vergleichen?
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  11. #10
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    Zitat Zitat von pinkerton Beitrag anzeigen
    Beispiel: Um bei meinem Dach von aktuell 4,2 W/m2K auf 0,71 W/m2K zu kommen, benötige ich nach möglicherweise zweifelhaftem Ergebnis von u-wert.net 40mm Dämmstoff mit WLG038. Im Fall von Pavatex Pavaflex belaufen sich die Kosten dafür auf 2.373 EUR (nur Dämmaterial). Gegenüber 4,2 W/m2K ist das eine Reduktion von 83%. Um 95% (0,26 W/m2K ) zu erreichen, benötige ich 160mm Dämmmaterial, die Kosten hierfür belaufen sich auf 9.507 EUR, also 300% mehr. Man kann sich alles irgendwie schönrechnen, aber ich sehe das skeptisch.
    Korrektur: Das Beispiel bezieht sich nicht auf Pavaflex, sondern auf Pavatherm. Die Relation bleibt aber identisch. Anbei das Beispiel für mein 218m2 großes Dach:

    dachkn.jpg
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  12. #11
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    Hab' ich erst letztens aufgeschnappt: "manche nennen das, was sie seit Jahrzehnten falsch machen Erfahrung". Bei Ihrem geballten Kompetenzteam ist Vertrauen gut, aber Kontrolle ist besser.

    "Konvektive Wärmebrücke nicht relevant, kein Tauwasserausfall", da rollen sich einem ja die Zehennägel hoch
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  13. #12

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    Gut, also nehme ich mit: Man kann darüber streiten, die Argumente von Dachdecker und Architekt sind aber grundsätzlich nicht falsch. Und im Zweifel scheint es auch die bessere Lösung zu sein, da Stabilität und Hitzeschutz verbessert werden. Am Ende ist es also eine Frage des Geldbeutels.
    Richtig man kann drüber streiten, weil es am Ende nur künstliche Rohstoffverknappung ist. Holzweichfaserplatten gelten als geschlossene Deckunterlage. Unter dieser noch ein mal eine anzuordnen ist überflüssig und wirtschaftlich uneffektiv.



    Hat sie einen verpflichtenden Charakter oder ist sie tatsächlich verpflichtend? Das ist ein Unterschied! Aber gut, wir wollen keine Haare spalten. Laut Aussage meines Architekten handelt es sich bei der DIN jedenfalls nur um Empfehlungen, die nicht zwingend befolgt werden müssen. Über die Sinnhaftigkeit lässt sich wie gesagt grundsätzlich und natürlich insbesondere in jedem Einzelfall streiten.
    Über die a.R.d.T streitet man nicht, sie sind ein unumstößlicher Fakt und ja, die DIN 68800 ist verpflichtend.



    Den Punkt können wir von der Liste nehmen: Ich hatte die Daten in meinem ersten Post falsch wiedergeben. Die angebotenen Dachlatten sind 40/60. Ich war hier durcheinander gekommen, da die Konterlatten bei Isolair 60mm ebenfalls 40/60 hätten sein müssen, in den anderen Varianten aber 28/48 sind.




    Ich denke, hier liegt ein Missverständnis vor: Bei unserem Obergeschoss handelt es sich um ein Vollgeschoss und insofern gibt es keine Dachschrägen. In einem Szenario mit bewohnten Dachschrägen kann ich die Problematik nachvollziehen. Das ist mal wieder ein wunderbares Beispiel dafür, dass man solche Themen ohne genaue Kenntnis der Lage eigentlich gar nicht beurteilen und diskutieren kann (wie Du weiter unten auch ausführst).
    Sollte die Geschossdecke noch vor 1983 erstellt worden sein oder ertüchtig und nicht damals geltenden Energievorschriften entsprochen haben, dann unterliegt dieser der Nachrüstpflicht. DORT wären dann wirklich 0,24 zu erfüllen. Alt. kann das Dach dazu gedämmt werden, was aber keinen Sinn macht, wenn das Raumluftvolumen so groß ist, dass das Mitheizen ineffektiv wäre. So fern also die Eindeckung nicht schadhaft ist, musst du lediglich um eine Optimierung der Geschossdecke nachdenken - was deutlich günstiger wäre als eine zweifelhafte "Dachsanierung". Wenn es nur um eine Neueindeckung ginge, gibt es Sanierungsziegel, die auf die meisten Lattweiten passen. Was wieder rum bedeutet das eine intakte Lattung nicht ersetzt werden müsste.




    Die Aussage war grundsätzlich gemeint und nicht ausschließlich auf die Dämmung des Dachs bezogen: Viele Handwerker stehen der Verordnung - ob nun verbindlich oder nicht - meiner Erfahrung nach skeptisch gegenüber. In meinem konkreten Fall kann ich das auch nachvollziehen.
    Skepsis ist juristischer Leichtsinn. Aber das Handwerk war noch nie dafür bekannt viel und umfangreich zu lesen um sich Rechten und Pflichten bewusst zu sein. Viele gehen damit einfach viel zu sorglos damit um und verschwinden am Ende von der Bildfläche.
    Beispiel: Um bei meinem Dach von aktuell 4,2 W/m2K auf 0,71 W/m2K zu kommen, benötige ich nach möglicherweise zweifelhaftem Ergebnis von u-wert.net 40mm Dämmstoff mit WLG038. Im Fall von Pavatex Pavaflex belaufen sich die Kosten dafür auf 2.373 EUR (nur Dämmaterial). Gegenüber 4,2 W/m2K ist das eine Reduktion von 83%. Um 95% (0,26 W/m2K ) zu erreichen, benötige ich 160mm Dämmmaterial, die Kosten hierfür belaufen sich auf 9.507 EUR, also 300% mehr. Man kann sich alles irgendwie schönrechnen, aber ich sehe das skeptisch.
    Was du brauchst ist eine Geschossdeckenertüchtigung die im Zweifel günstiger ausfallen würde als dein Vorrechnen. Aber sei es drum - wenn es in deinen Augen unwirtschaftlich ist dann ist das so.



    Ich habe festgestellt, dass ein anonymes Internetforum der falsche Platze für solche Diskussionen ist - wie Du richtig schreibst: Ohne Objektkenntnis ist das letztlich auch überhaupt nicht möglich. Ich werde die Entscheidung gemeinsam mit meinem Dachdecker und Architekten treffen. Die kennen das Objekt und haben mein Vertrauen.
    Dazu muss man nicht mehr viel schreiben.

    Grundsätzlich scheinst Du aber - wenn nach meinem persönlichen Empfinden aber etwas zu lehrbuchhaft - kompetent zu sein, deshalb noch eine Frage: Sind die Unterdeckplatten von der Langlebigkeit mit konventionellen Unterdeckbahnen aus Folie zu vergleichen?
    Nein sind es nicht. Die Hersteller der Unterdeckbahnen (USB in deinem Falle) weigern sich z. B. ihre Produkte den erhöhten Anforderungen zu betesten (90Grad, anstelle von 80 Grad usw.). Wohlwissend das einige Produkte das wohl nicht überstehen, was sie in der Realität leisten müssen. Es gab mal einen DDM im Süden (Name leider entfallen) der sich mit der Thematik sehr ausgiebig befasst hat. Mit zwei entsprechenden Jahre langen Versuchsaufbauten an unterschiedlichen Standorten.

    Man muss zu guten halten, dass bei deinem möglichen hinterlüftetem Dach es nicht zwangsläufig zu sehr hohen Temperaturen unter der Eindeckung kommen wird. Anders verhält es sich, wenn unterhalb der USB, also dann UDB, Wärmedämmung liegt. Hier kommt es mehr oder minder zum Hitzestau was zur Erhöhung der Temperatur führt.

    Mir sind bis dato aber auch noch keine Langzeituntersuchungen zu den Holzweichfaserplatten bekannt - ob hier eine zerstörerische Komponente vorliegt. Mag sein dass hier jemand anderes mehr "Up to date" ist.

    Zum Lehrbuchhaften: Ich nehme meinen Beruf sehr ernst und strebe irgendwann in langer Zukunft liegend eine Tätigkeit als SV an. Wie könnte ich Kunden beraten, vorallem Gutachten verfassen, wenn mir die Regeln unkundig wären? Bis dahin ist es aber noch ein langer und sicherlich steiniger Weg.
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  14. #13
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Kalle88 Beitrag anzeigen
    Sollte die Geschossdecke noch vor 1983 erstellt worden sein oder ertüchtig und nicht damals geltenden Energievorschriften entsprochen haben, dann unterliegt dieser der Nachrüstpflicht. DORT wären dann wirklich 0,24 zu erfüllen. Alt. kann das Dach dazu gedämmt werden, was aber keinen Sinn macht, wenn das Raumluftvolumen so groß ist, dass das Mitheizen ineffektiv wäre. So fern also die Eindeckung nicht schadhaft ist, musst du lediglich um eine Optimierung der Geschossdecke nachdenken - was deutlich günstiger wäre als eine zweifelhafte "Dachsanierung". Wenn es nur um eine Neueindeckung ginge, gibt es Sanierungsziegel, die auf die meisten Lattweiten passen. Was wieder rum bedeutet das eine intakte Lattung nicht ersetzt werden müsste.
    Gilt die Nachrüstpflicht auch, wenn seit 2002 kein Eigentümerwechsel stattgefunden hat? Wie auch immer, die Geschossdeckendämmung möchte ich später mal im Rahmen eines evtl. Dachbodenausbaus nachholen - aktuell geht es nur um das Dach. Mir geht es bei der "Sanierung" auch nicht vorrangig um das Sparen von Energie - wie ich eingangs erwähnte, haben wir keine Heizkostenprobleme - dennoch möchte ich - wenn ich das Dach nun schon anfasse - hier eine langfristige Lösung schaffen, und die enthält meines Erachtens nun mal eine Dämmung.

    Wie eingangs beschrieben, gibt es als Alternative zur Aufdachdämmung noch Variante 4: Erst mal nur Eindeckung, Lattung und Schalung. Wärmedämmung dann später im Rahmen der Sanierung des Dachbodeninnenraums, was bedeutet: Zwischensparrendämmung mit Dampfbremse als Luftdichtheitsebene und eine Innenverkleidung. In diesem Rahmen würde ich dann auch die oberste Geschossdecke anfassen. Im Grunde möchte ich an den Innenraum des Dachbodens aber erst mal nicht ran.

    Eine Aufsparrendämmung erschien mir auch deshalb sinnvoll, eben weil sie die Temparatur im Dachboden erhöht, damit auch die Unterseite einer evtl. vorhandenen Schalung, und damit einem evtl. Tauwasserbefall an der Unterseite des Dachs entgegenwirkt. Siehe als Beispiel einmal ohne und einmal mit Aufsparrendämmung (beides Beispiele mit 20 Grad Innentemperatur, die ohnehin nicht herrschen):

    dach1a.png dach2a.jpg


    Mein Gedanke war auch: Wenn ich die oberste Geschossdecke dämme, das Dach aber nicht, hält möglicherweise Väterchen Frost Einzug in den Dachboden. So wäre das Dach schon mal vorbereitet, ohne im Rahmen der Geschossdeckendämmung die Innenverkleidung des Dachs angehen zu müssen. Vielleicht ist meine Überlegung auch falsch - ich bin aber nur Laie und meine vermeintlichen Experten konnten sie eben nachvollziehen.


    Skepsis ist juristischer Leichtsinn. Aber das Handwerk war noch nie dafür bekannt viel und umfangreich zu lesen um sich Rechten und Pflichten bewusst zu sein. Viele gehen damit einfach viel zu sorglos damit um und verschwinden am Ende von der Bildfläche.
    Das mag grundsätzlich richtig sein. Gleichzeitig kann man sich in Details aber auch verlieren. Und Menschen, die ihr Handwerk schon Jahrzehnte ausüben und damit erfolgreich sind, spreche ich auch eine gewisse Kompetenz zu - auch wenn sie nicht in allen Fällen über perfektes Detailwissen verfügen. Zumal sich auch die Experten nicht immer einig sind: Wenn mir (als Bauherr) am Baugewerbe bis jetzt etwas aufgefallen ist, dann, dass hier sehr viele Personen unterschiedlicher Meinung sind. Das ist meinem Beruf (Informationstechnologie) in dieser Form nicht der Fall.

    Was du brauchst ist eine Geschossdeckenertüchtigung die im Zweifel günstiger ausfallen würde als dein Vorrechnen. Aber sei es drum - wenn es in deinen Augen unwirtschaftlich ist dann ist das so.
    Bitte mir nicht das Worte im Munde umdrehen - ich habe nicht geschrieben, dass ich eine Geschossdeckendämmung für unwirtschaftlich halte. Wie oben aufgeführt, muss aber nun das Dach erneuert werden und es geht mir nicht nur um das Durchführen einer Dämmmaßnahme, um Energie oder Kosten zu sparen.

    Nein sind es nicht. Die Hersteller der Unterdeckbahnen (USB in deinem Falle) weigern sich z. B. ihre Produkte den erhöhten Anforderungen zu betesten (90Grad, anstelle von 80 Grad usw.). Wohlwissend das einige Produkte das wohl nicht überstehen, was sie in der Realität leisten müssen. Es gab mal einen DDM im Süden (Name leider entfallen) der sich mit der Thematik sehr ausgiebig befasst hat. Mit zwei entsprechenden Jahre langen Versuchsaufbauten an unterschiedlichen Standorten.

    Man muss zu guten halten, dass bei deinem möglichen hinterlüftetem Dach es nicht zwangsläufig zu sehr hohen Temperaturen unter der Eindeckung kommen wird. Anders verhält es sich, wenn unterhalb der USB, also dann UDB, Wärmedämmung liegt. Hier kommt es mehr oder minder zum Hitzestau was zur Erhöhung der Temperatur führt.

    Mir sind bis dato aber auch noch keine Langzeituntersuchungen zu den Holzweichfaserplatten bekannt - ob hier eine zerstörerische Komponente vorliegt. Mag sein dass hier jemand anderes mehr "Up to date" ist.
    Danke - wenn ich richtig verstehe, geht die Tendenz also in Richtung Unterdeckplatte. Mein Architekt meinte auch, dass dies mittlerweile Stand der Technik sei und man die Platten guten Gewissens verwenden könne.

    Zum Lehrbuchhaften: Ich nehme meinen Beruf sehr ernst und strebe irgendwann in langer Zukunft liegend eine Tätigkeit als SV an. Wie könnte ich Kunden beraten, vorallem Gutachten verfassen, wenn mir die Regeln unkundig wären? Bis dahin ist es aber noch ein langer und sicherlich steiniger Weg.
    Grundsätzlich ja auch nicht verkehrt und im Prinzip vorbildlich - aber auch nicht immer praxistauglich. Deswegen braucht es wohl auch beide - Handwerker und Ingenieure...und die Wahrheit liegt meistens irgendwo in der Mitte :-)
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von Inkognito Beitrag anzeigen
    Hab' ich erst letztens aufgeschnappt: "manche nennen das, was sie seit Jahrzehnten falsch machen Erfahrung". Bei Ihrem geballten Kompetenzteam ist Vertrauen gut, aber Kontrolle ist besser.

    "Konvektive Wärmebrücke nicht relevant, kein Tauwasserausfall", da rollen sich einem ja die Zehennägel hoch
    Das greife ich gerne auf und lege es meinem Kompetenzteam als Diskussionsgrundlage vor - inwieweit ist denn bei folgender Konstruktion mit Tauwasserausfall zu rechnen? Und in welchem Umfang erhöht sich der Wärmedurchgangswert bzw. Wärmeverlust durch möglicherweise in Schalung und Unterdeckung vorhandene Fugen?

    dach3a.jpg
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  17. #15
    Inkognito
    Gast
    Die Berechnungen nach Glaser sind nur dann sinnvoll (und überhaupt anwendbar), wenn Sie die Randbedingungen beachten. Dies bedeutet u.a. eben keine konvektiven Wärmebrücken.
    Für das Programm ist z.B. in der Schicht keine Plattenfuge, woher soll es das auch wissen und wie soll es damit umgehen?
    Das ist die Gefahr mit diesen Programmen wenn man sie als Laie anwendet. Kombiniert man dies mit... wie soll ich es höflich formulieren.. mit einem etwas unbedarften Architekten und einen Handwerker mit Fortbildungsdefiziten, dann ist das nicht ungefährlich.

    Ansonsten müssen Sie die Forderungen der EnEV einhalten, das scheint noch nicht angekommen zu sein.
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