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KWL ja - WRG nein - Begründung im Text!

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  1. #1

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    Idee KWL ja - WRG nein - Begründung im Text!

    Lange Zeit war ich doch sehr pro KWL, habe meine Meinung aber jetzt wieder revidiert. Zunächst mal grundsätzliche Überlegungen:

    - Heutige Häuser werden so dicht gebaut, dass eine zusätzliche Zwangslüftung notwendig ist, da sonst mehrmals täglich Sommer wie Winter stoßgelüftet werden muss
    - Ob diese Lüftung manuell oder automatisch erfolgt, ist eine Komfort-Frage
    - Ob diese Lüftung mit oder ohne WRG erfolgt, ist eine Frage der Wirtschaftlichkeit

    In die Wirtschaftlichkeitsbetrachtung muss man aber so oder so die Reinigungskosten einbeziehen. Diese wurden mir von einem seriösen Anbieter, welche nur mit KWL verkauft, auf 700 EUR beziffert, wobei der Verkäufer eine Reinigung mindestens alle 5 Jahre für sinnvoll erachtet. Im Musterhaus selbst wurde die erste Reinigung aber bereits nach 2 Jahren gemacht und dies aufgrund einer Keim-Messung, welche eben Keime in der Zuluft nachgewiesen hat, welche oberhalb der Grenzwerte waren (ich kenne die Grenzwerte nicht, aber wenn der Verkäufer mir sagt, dass die Reinigung nach 2 Jahren notwendig war, dann glaube ich ihm das mal - die Firma verkauft nicht ein Haus ohne KWL).

    Je nachdem ob ich die 700 EUR nun auf 5 Jahre oder auf 2 Jahre aufteile, komme ich auf jährliche Kosten von 140 - 350 EUR für die Wartung.

    Die Anlage selbst verbraucht elektrische Energie. Etwa 250-400 kWh_el pro Jahr. 63 bis 100 EUR pro Jahr.

    Die KWL an sich ist ein technisches Gerät, ich gehe mal von 15 Jahren Nutzungsdauer aus. Ausbau und Entsorgung der alten Anlage, Neues Gerät, Inbetriebnahme beziffere ich jetzt mal mit 5.000 EUR. Das macht auf das Jahr gerechnet 333 EUR Abschreibung. Wenn die KWL 20 Jahre halten soll und Entsorgung, Neues Gerät und Inbetriebnahme nur 4.000 EUR kosten, dann rechnen wir uns das schön auf 200 EUR.

    Neue Filter, Wartung, Kleinreparaturen einfach mal pauschal 100 EUR

    gesamte jährliche Kosten im besten Fall: 140 + 63 + 200 + 100 = 503 EUR
    gesamte jährliche Kosten im Wort Case: 350 + 100 + 333 + 100 = 883 EUR

    Der Einsparungseffekt wird grob mit ca. 2.000 kWh_therm bis über 3.000 kWh_therm beziffert. 2.000 kWh_therm ergeben 2.000 kWh Gas zu 5,5 Cent oder 400-500 kWh_el zu 20 Cent (WP-Tarif) oder 25 Cent (Hausstrom). Man landet bei 110 EUR (Gas), 125 EUR (Luft-WP mit Hausstrom) bzw. 80 EUR (Sole-WP mit WP-Strom).

    Bei 3.500 EUR landet man entsprechend bei 193 EUR (Gas), 219 EUR (Worst-Case-WP) oder 140 (Best-Case-WP).

    Wenn man jetzt Best-Case-KWL mit Worst-Case-WP verrechnet, dann kommt man auf 503 EUR - 219 EUR = 284 EUR. Anders herum sind es 883 EUR - 140 EUR = 743 EUR.

    Wie man es dreht und wendet, die KWL mit WRG kann nicht mal die laufenden Kosten einsparen. Daher meiner Meinung das beste System mit welchem man sich vor allem nie hygienische Probleme in das Haus holt: Abluftmodule in Feuchträumen kombiniert mit Fensterfalzlüftung oder Außenwandluftdurchlass. Dezentrale KWLs mit WRG haben zumindest keine horrenden Reinigungskosten, aber zumindest würden auch diese System den Aufpreis für die WRG nie wieder einspielen. Zudem muss man diese Geräte auch in Schlaf- und Aufenthaltsräumen platzieren und das ergibt Geräusche. Reine Abluftanlagen ohne WRG sind in Räumen, wo leise Geräusche nicht stören (Küche, WC, HWR, Bad), lassen sich auch mal stundenweise deaktivieren (Bad). Fensterfalze arbeiten heutzutage zugfrei und verringen den Schallschutz um 1 bis 2 db. Wer in einem ruhigen Wohngebiet wohnt, der interessiert sich dafür sowieso nicht.

    Ich freue mich schon auf die Diskussion, aber bitte themenrelevant. Die nutzerunabhängige Zwangslüftung stelle ich nicht in Frage, alleine um die zentrale WRG geht es mir. Die zentrale WRG bedingt das Rohrsystem, welches horrende Reinungskosten hat sowie eine komplexe technische Maschine, welche eine begrenzte Lebensdauer aufweißt und viel kostet (im Gegensatz zu einem 08/15-Abluftmodul ohne WRG). Eine KWL ohne WRG funktioniert ohne das Rohrsystem.
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  2. KWL ja - WRG nein - Begründung im Text!

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  3. #2

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    Nach jetzt ca. 20 Monaten im neuen Haus mit KWl mit WRG konnte ich folgende Aussagen für mich treffen:

    - KWL ist ein reiner Komfortgewinn, sie spart keinesfalls Energiekosten
    - KWL würde ich immer wieder einbauen, auf WRG könnte ich verzichten
    - Der Sommerbypass ist bei uns aufgrund von mir geänderter Parameter fast immer offen. Gründe:
    - Im Sommer läuft die KWL nur Nachts, da will ich kühle Luft
    - In der Übergangszeit und an milden Wintertagen (10°) heize ich viel mit dem Kaminofen, für Wohnzimmer und Küche sind dann 22-24° schön, fürs Schlafzimmer nicht. Also Kühle Luft rein
    - An kalten Wintertagen nutze ich die WRG
    - Kosten interessieren mich nicht soooo wahnsinnig. Wir verbrauchen mit 5 Personen ca. 1000m³ Gas und 2500kw/h Strom. Wenn ich durch Optimierungen 10-20% sparen könnte, macht das finanziell am Ende nicht ganz viel. Zumal ich auch keinen Komfortverlust haben möchte.
    - Für mehr Komfort denke ich an heißen Tagen eher über eine Split-Klima nach (noch mehr Energie verbrauchen)
    - die Reinigung bereitet mir an der KWL auch noch Sorgen

    Was mich jedoch am meisten nervt an meinem Gesamtsystem Raumklima ist die umständliche Bedienung. Heizungsregelung - Raumthermostate- Ventile FBH - Lüftungsanlage - Steuerung der Lüftung- Zuluft/Abluft Ventile... das hätte ich falls es so etwas gibt doch gerne an einer zentralen Stelle. So ist es im ersten Jahr wahnsinnig viel Einstellarbeit gewesen.
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  4. #3
    feelfree
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    Was ist im Winter? Da finde ich meine Kwl am sinnvollsten. Und eiskalte Luft einblasen möchte ich mir nicht wirklich vorstellen. Also wenn Kwl, dann auch mit Wrg. Nicht wegen der Energieersparnis, sondern wegen des Komforts.
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  5. #4
    Themenstarter

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    Da wir im Moment im Altbau leben und unsere Lueftungsanlage ein dauergekipptes Fenster Sommer wie Winter ist: Es gibt keine eiskalte Luft. Die vermischt sich so schnell mit der restlichen Luft, wir merken da gar nichts. Dass ist theoretischs Gefasel der KWL-Verkäufer. Vielleicht trifft es sogar zu einem gewissen Grad auf Fertighäuser aus Holz zu, aber in einem massiven Haus speichern die Waende soooo viel Waerme, dass kalte Luft sofort beim eindringen warm wird. Wenn das nicht so waere, gaebe es Außenwandluftdurchlässe mit Heizstab. Gibt es aber nicht.

    Etwas anderes ist vielleicht stoßlueftem, aber davon rede ich nicht. Das ist keine Option.
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  6. #5

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    @BauGrym

    Prinzipiell ist das ok und ein valider Gedankengang. Er hat aber mMn zwei Schwächen.

    1. Du beziehst dich sehr stark auf die Reingung und die hohen Kosten dadurch als Minuspunkt zentrale KWL. Ich sehe keinen Grund, warum man hier alle 5a reinigen sollte. In den Zuluftkanälen ist kein Dreck (sagen wir minimal), da liegen idR 2 Filterstufen davor. Abluft braucht an jedem Ventil einen Filter (was leider noch nicht immer gemacht wird), ist aber auch unkritisch weil es nur nach draussen geht. Ich kann nach fast 3a Betrieb sagen, dass die Rohre innen quasi wie am ersten Tag sind, wo soll der Schmutz auch herkommen? Ich könnte mir vorstellen, dass man nach 15-20a mal an eine Reinigung denkt, aber das verschiebt deine Rechnung natürlich massiv.
    2. Der Komfort: mit reinen Abluftanlagen kann man den Feuchteschutz durchaus sicherstellen, aber nicht die Frischluftzufuhr in Schlaf und Wohnräumen. Schallprobleme und Risiko von Zugerscheinungen ist bei zentral und WRG natürlch auch gerniger.

    Ich schreibs ja öfter. Alle Varianten von rein manuell bis zentral mit WRG haben vor und Nachteile, muss jeder selber bewerten wie wichtig die einzelnen Punkte sind. Einen für alle gültigen Königsweg gibt es nicht.

    Edit: das mit dem gekippten Fenster ist eine sehr mutige Aussage und ihr seid offenbar echt unempfindlich. Wenn ich an der Eckbank meiner Eltern sitze mit dem undichten (nicht gekippten) Fenster im Rücken, dann zieht es da wie Hechtsuppe. Ein gekipptes Fenster im Winter nehmen die allermeisten, ich denken eher alle, natürlich war.
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  7. #6

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    BauGrym, dann betrachte mal den gesamten Bau betriebswirtschaftlich und Du wirst sehen:
    Porenbeton geputzt, Innen Rauhfaser weiß
    Fliesen Wand 20/25 weiß bis grau
    Bodenfliesen 30/30 grau gewölkt
    Fenster Plaste 2-Scheiben mit Falzlüfter
    Treppe gestemmte Wangentreppe Kiefer astig
    Küche von POCO/Boss/Domäne (oder wie immer die bei Euch heissen)
    Heizung Gas mit Heizkörpern und Leitungen aP
    ein Bad mit Dusche, Wanne, WC WT
    Dachsteine Beton grau
    Carport offen
    Innentüren Pressspan mit Pappwabe und Buche-Dekor-Folie
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  8. #7

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    BauGrym, dann betrachte mal den gesamten Bau betriebswirtschaftlich und Du wirst sehen:
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    ... und warum eigentlich nicht. Nur damit die Herrn Architekten und Banker auch zu Ihrem Ruhm kommen? Wohnen kann so schön sein.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von BauGrym Beitrag anzeigen
    Da wir im Moment im Altbau leben und unsere Lueftungsanlage ein dauergekipptes Fenster Sommer wie Winter ist: Es gibt keine eiskalte Luft. Die vermischt sich so schnell mit der restlichen Luft, wir merken da gar nichts.
    Ist das "ein" Fenster im ganzen Haus? Mag sein, dass das dann nicht zieht, aber der Lüftungseffekt dürfte ohne Querlüftung dann ebenso gering sein.

    Zitat Zitat von BauGrym Beitrag anzeigen
    Dass ist theoretischs Gefasel der KWL-Verkäufer. Vielleicht trifft es sogar zu einem gewissen Grad auf Fertighäuser aus Holz zu, aber in einem massiven Haus speichern die Waende soooo viel Waerme, dass kalte Luft sofort beim eindringen warm wird.
    Hast Du ein kleines Problem mit der Physik? Bitte erkläre doch ein Mal, wie das funktionieren soll, wenn z.B. im Winter die Temperatur 23°C in den Räumen beträgt und konstant gelüftet wird (wie auch immer). Ist dann nach Deiner Theorie die Wand in einem "massiven Haus" wärmer als die Wand in einem "Fertighaus aus Holz" ?

    Zitat Zitat von BauGrym Beitrag anzeigen
    Wenn das nicht so waere, gaebe es Außenwandluftdurchlässe mit Heizstab. Gibt es aber nicht.
    Das wäre dann eine Elektrodirektheizung mit entsprechend geringem Wirkungsgrad.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von kike Beitrag anzeigen
    Das wäre dann eine Elektrodirektheizung mit entsprechend geringem Wirkungsgrad.
    jetzt kann man gegen eine Elektro- Direktheizung allerhand vorbringen, aber wohl ziemlich zuletzt einen geringen Wirkungsgrad...
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  11. #10
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    Wieso sollte man bei einer Abluftanlage mit Außenwanddurchlaessen oder Fensterfalzlueftern die Frischluftzufuhr nicht sichergestellt haben? Wieso soll es zu Zugerscheinungen kommen, wenn man aehnlich dimensioniert wie bei einer KWL?

    Und bei der KWL bitte nicht Dreck\Ablagerungen und Keime verwechseln. Ersteres sichtbar und selbst wenn eher unproblematisch. Letzteres nicht sichtbar, m.E. Nicht filterbar und problematisch. Die nach 2 Jahren notwendige Reinigung war eine Ozonreinigung. Die hilft gegen Keime, nicht gegen Dreck. Und auch die Keimmessung selbst war nicht gerade billig. Reinguggen und sagen es passt, ist wohl keine valide Methode. Es geht um nicht sichtbare, aber nachweisbare. Keime - nicht um Staub\Dreck\etc.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Ralf Dühlmeyer Beitrag anzeigen
    BauGrym, dann betrachte mal den gesamten Bau betriebswirtschaftlich und Du wirst sehen:
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    Endlich mal paar klare allgemeine Aussagen, was günstig ist i.A.

    Drüben bei den Holländer waren so Anlangen auch recht beliebt, vor Jahren, mittlerweile weniger.
    Guck auch mal woanders, so Diskussion gabs natürlich schon, ist ja nix neues.
    Und mehr Probleme kann es beim Bau auch geben, wenn Firma kaum Ahnung hat.

    Bin mal gespannt, ob es hier was neues gibt.
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  13. #12

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    Nach knapp drei Jahren Betrieb sehen die sichtbaren Rohrabschnitte meiner KWL noch aus wie frisch nach dem Einbau. Sämtlicher Dreck müsste sich auch durch zwei Grobfilter und einen Feinfilter kämpfen

    Ich denke, dass man sich mit Fensterlüftung viel mehr Keime ins Haus holt.

    Rein wirtschaftlich betrachtet lohnt sich eine KWL wahrscheinlich nie. Aber das machen Tapeten oder schöne Fliesen auch nicht. Eine kostenpflichtige Wartung hat meine KWL noch nicht erlebt. Die Filter werden ein bis zwei Mal jählrich gewechselt, die Kosten dafür liegen bei jeweils ca. 25 Euro.
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  14. #13
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    Ach mastehr, wieder am Thema vorbei. Es geht nicht um sichtbaren, filterbaren Dreck sondern um nicht sichtbare, nicht filterbare aber messbare Keimbelastung. Nicht die Keime welche es ueberall gibt, sondern konzentrierte Keimherde in der KWL.

    Und wenn der Feinfilter ein Pollenfilter F7 ist, dann hilft der nicht gegen Keime, Bakterien, Viren, Feinstaub usw...
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  16. #14

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    Wo sollen diese konzentrieren Keimherde in der KWL herkommen? Kannst das mal erklären bitte? Schmutz + Feuchte = Nährboden für Keime, daher reden wir über Schmutz als Vorstufe.

    Nur als Denkanstoß...hinter Deiner Einbauküche, hinter Deinem Einbauschrank, überall wo ungefilterte Luft hinkommt aber nicht regelmässig gereinigt wird, da solltest du als erstes über "Keimherde" nachdenken
    Aber bitte, jeder soll seine eigene Meinung dazu haben...
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  17. #15
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    Ich kann nur sagen, dass in besagtem Musterhaus die KWL bereits nach 2 Jahren messbar aber nicht sichtbar verkeimt war. Wenn ich mir ueber alles detailliert schluessig waere, dann gaebe es diesen Thread nicht.
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