KWL ja - WRG nein - Begründung im Text!

Diskutiere KWL ja - WRG nein - Begründung im Text! im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; schau mal hier da geht es um Abluftfilter. Ja, die sind wie oben schon geschrieben, sinnvoll, dass der Gerätefilter geschont und das...

  1. #21 Gast56083, 15.07.2015
    Gast56083

    Gast56083 Gast

    da geht es um Abluftfilter. Ja, die sind wie oben schon geschrieben, sinnvoll, dass der Gerätefilter geschont und das Abluftrohrsystem sauber bleibt. Das hat aber nichts damit zu tun, dass durch die Zuluft mehr Keime im Haus verteilt werden.
     
  2. kike

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    ... der liegt durchgerechnet eher unter 50% - also das ist sicher ein Problem...

    Zum TE: Sofern KWL: ja und WRG: nein (wie Titel) ist das sicher schon besser als ganz ohne KWL.

    Bei uns hat sich die (zentrale) KWL komfortmäßig bewährt. Läuft nach Programm und es ist halt immer frische Luft da - egal ob Fenster auf oder zu. Filterwechsel ist halt einige Mal im Jahr erforderlich (Abluftventile sollten wie Zellstoff schon geschrieben haben auch mit Filter ausgestattet werden).

    Im Winter und in der Übergangszeit läuft die Anlage mit WRG und im Sommer mit automatischem Bypass (je nachdem was kälter ist kommt ins Haus).

    Zu berücksichtigen ist, dass die Verrohrung bei einer zentralen KWL schon etwas Platz bedarf (=>Planung!).

    Eine KWL (WRG) ist eine Komfortfrage und keine Frage der Wirtschaftlichkeit.

    Beim nächsten Bau wäre die KWL mit WRG bei mir auf jeden Fall wieder dabei.
     
  3. #23 bauloehr, 15.07.2015
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    Wenn man die Keimbelastung eines Putzlappens im Spülbecken misst oder eine Bakterienkultur von allen Türklinken im Haus anlegt, wenn die verschupften Kiddies sich in die Hand niesen und frühlich alles anfassen, wird sich wohl immer eine "Keimbelastung" feststellen lassen. Nur dass sich deswegen niemand eine Küche ohne Spülbecken oder Türen ohne Griffe einbaut. Wir leben ja nicht in Reinräumen, wo Mikrochips gefertigt werden.

    Von daher kann ich mir auch nicht erklären, warum gerade im KWL Rohr mehr Keime auftreten sollte als bei einem geöffneten Fenster und dies eine spezielle Reinigung erfordert.

    Die meisten PKWs haben elektrisch zu öffnende Fenster. Wir bezahlen einen einmaligen Mehrpreis bei der Anschaffung dafür und laufende Kosten durch das Mehrgewicht des Autos bzw. Reparaturaufwand bei Defekt. Fenster könnte man weiterhin auch kurbeln; ist beim Haus halt eine größerer Kostenfaktor, aber genauso eine Frage, ob einem der Komfortgewinn den Mehrpreis wert ist.

    Gruß
    Hannes
     
  4. reezer

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    bei einer Elektro- Direktheizung liegt der Wirkungsgrad nach meinem Verständnis bei nahezu 100 %
    wie, und mit welchen "Durchrechen"-Tricks du da auf unter 50 % kommen willst, wäre interessant
     
  5. kike

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    ... durchgerechnet von der "Erzeugung" des Stroms (Gas/Wasser/Kohle/Atom etc.) über die Verteilung (Umspann-, Leitungsverluste etc.) bis zum Heizkörper.
     
  6. reezer

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    ein m. E. eher unüblicher Ansatz
    den Wirkungsgrad würde ich jetzt in der Anlage ermitteln, denn z. B. bei Gas oder Öl werden ja Gewinnung und Transport bis ins Haus auch nicht berücksichtigt.
    Oder bei Atom der Aufwand für Kraftwerksbau und -rückbau, und für Entsorgung...
    das kann man ja bis ins Unendliche weiter treiben
     
  7. Einmal

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    Weil die KWL die Luft mit 0,5-fachem Luftwechsel im gesamten Haus verteilt. Wer glaubt, dass eine Reinigung nicht notwendig ist, sollte mal in die VDI 6022 schauen. Die Fristen für die regeläßige Wartung liegen zwischen 1 und 3 Jahren.

    Im EFH kann ja jeder machen was er will, bei vermieteten oder gewerblichen Objekten sieht das ganz anders aus. Und die Reinigung dort wird nicht zum Spaß gemacht. Das nennt sich dann eher grobe Fahrlässigkeit.
     
  8. kike

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    Den Wirkungsgrad nur in der Anlage zu ermitteln ist doch wenig hilfreich. Eine Wärmepumpe hätte bei Deiner Betrachtungsweise dann einen Wirkungsgrad von >300% !? Also für die verschiedenen Primärenergiefaktoren gibt es schon einen Grund.
     
  9. #29 mastehr, 15.07.2015
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    Wenn ich wissen möchte, ob eine Reinigung notwendig ist, schaue ich nicht in irgendwelche Papiere, sondern die fragliche Anlage an.

    Wenn die DIN WC00 vorschreibt, dass das Stoffwechselendausscheidungsorgan nach Beendigung des Vorgangs mit 5 Blatt 10x15 cm² zu reinigen ist, entscheide ich auch selbst, wie intensiv die Reinigung zu erfolgen hat.
     
  10. reezer

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    von Primärenergiefaktoren war bisher keine Rede,
    und den Wirkungsgrad in der Anlage zu ermitteln ist doch die einzig sinnvolle Betrachtungsweise für die Praxis (= Kosten für den Betreiber)
    deine Berechnungsart ist vielleicht theoretisch interessant, aber nur wenn sie auch konsequent durchgedacht wird
     
  11. Einmal

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    Du kannst persönlich machen was du willst, aber wenn du keine Ahnung von dem Thema hast, bitte aufhören, hier Ratschläge an andere verteilen.

    Und was heißt schauen? Revisionsöffungen vorhanden? Oder schließt du von dem letzten halben Meter auf deine gesamte Anlage?

    Und schon mal vorab:
    Ja - auch bei vorgeschalteten Filtern hast du Partikel, die sich ablagern.
    Ja - Verkeimung kann ein Problem werden, wenn die Wartungsvorschriften nicht eingehalten werden. Die o.g. Richtlinie wird in den ganz schweren Fällen vor Gericht als Basis herangezogen.

    Da ich nicht nur für meine sondern die Gesundheit von vielen Mitarbeitern verantwortlich bin, mache ich selbstverständlich beides, in die Papiere und Anlage schauen.
     
  12. #32 Cascada, 17.07.2015
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    Also ich bin im Winter froh, wenn ich nicht mehrmals am Tag querlüften muss, immer und überall angenehme Luft ist (morgens im Schlafzimmer, Küche, WC), ich nach dem Duschen nicht bei Minusgraden das Fenster aufreißen muss. OK - regelmäßige Filterwechsel im Gerät UND den Abluftventilen (u. U. auch absaugen) sind notwendig.
    Und jetzt muss ich aber erstmal den Kids Badewasser einlassen - mit Domestos ;-)
     
  13. #33 Gast34097, 21.07.2015
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    Gast34097 Gast

    Sooo, ich glaube bei der fraglichen Anlage, welche mit Ozon gereinigt werden musste, handelte es sich um eine Anlage mit Erdwaermetauscher, allerdings Luft-EWT und nicht Sole-EWT. Das erklärt natürlich eine Menge...
     
  14. #34 Gast34097, 22.07.2015
    Gast34097

    Gast34097 Gast

    Nochmal zum Thema Reinigung, es gibt eine VDI-Vorschrift nach der raumlufttechnische Anlagen alle 3 Jahre bzw. bei Systemen mit künstlicher Befeuchtung (Feuchterückgewinnung?) alle 2 Jahre gereinigt werden müssen. Diese Regelung gilt allerdings nicht für private Haushalte. In Schweden, wo es schon länger KWLs gibt, ist eine Reinigung alle 4 Jahre verpflichtend und zwar auch für private Anlagen. Außerdem sind dort KWLs verboten, welche nicht gereinigt werden können, d.h. es sind Wartungsöffnungen vorzusehen.

    Und jetzt ratet mal, aus welchem Land der Hersteller kommt, welcher im Moment bei Abluftwärmepumpen führend ist? Das bedeutet Absaugung der feuchten Luft in Bad, HWR, WC und Küche und Nutzung der Abwärme für Warmwasser und Heizung. Außerdem dezentrale Zuluft ohne Wärmerückgewinnung. Richtig, dieser Hersteller kommt aus Schweden, weil dort plötzlich zentrale KWLs relativ uninteressant wurden, wenn man diese auch noch warten und reinigen muss.

    Noch was zur dezentralen Zuluft: Hier sollte der Coandă-Effekt ausgenutzt werden, dann gibt es auch keine Zugerscheinungen oder Kaltluftseen. Fensterfalzlüfter, jedenfalls diesen welchen ich mir näher angeschaut habe, können das m.E. leisten ebenso Öffnungen im Rollladenkasten. Bei Fensterfalzlüftern, jedenfalls dieser welchen ich kenne, wird die Luft von unten nach oben den Rahmen durchströmen und oben in den Raum Richtung Decke abgeben. Dort strömt die Luft die Decke entlang in den Raum auf 2,50m Höhe und wärmt sich dabei sehr schnell auf (jedenfalls im Massivbau, welcher Wärme im Mauerwerk und den massiven Betondecken speichert).

    Deswegen erscheinen mir die Lüftungsöffnungen einer KWL im Boden auch grundlegend falsch. Das wird aber m.E. aus Kostengründen gemacht, weil Bodenaufbau erhöhen wohl am billigsten ist. Auch bei einer KWL kommt ja keine Luft mit Raumtemperatur aus den Zuluftöffnungen heraus. Auch hier sollte man nicht die Bildung von Kaltluftseen noch fördern, sondern über Deckenauslässe nachdenken.

    Und zum Thema Luftwechsel: Wenn es im Internet mal Beiträge gibt, wo Leute mit den Luftwechselraten herumspielen, optimieren, etc. dann kommt meistens eine Rate von 0,3 heraus. Häufig die minimalste Stufe bei einer KWL. Bei höheren Luftwechselraten gibt es häufig Probleme mit zu trockener Luft.
     
  15. #35 feelfree, 22.07.2015
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    Auch wenn die Lüftungsleitungen im Bodenaufbau verlegt werden, sind die allermeisten Lüftungsöffnungen in der Decke *darunter*.

    Stimmt. Macht aber einen gewissen Unterschied, ob die Luft mit -10°C oder mit +17°C einströmt...
     
  16. #36 mastehr, 22.07.2015
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    Hast Du Dich mal mit real existierenden Anlagen beschäftigt?
    Das Problem kann ich momentan überhaupt nicht nachvollziehen.
     
  17. #37 Gast34097, 22.07.2015
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    Gast34097 Gast

    Das Problem mit trockener Luft hat man im Winter, wenn eine Lüftung wirklich notwendig ist. Bei den jetzigen Temperaturen kann ich meine Frau kaum davon abhalten, tagsüber dauerhaft die Balkontür offen zu haben. Es ist ja Sommer und man möchte auch was vom Sommer haben. Ebenso schlafen doch die meisten im Sommer bei offenem Fenster (und natürlich auch Frühjahr und Herbst... wir auch im Winter).

    Also... Frühjahr, Sommer und Herbst ist die Lüftung unnötig, da sowieso meist mehrere Fenster im Haus / in der Wohnung dauerhaft offen sind (wenn es draußen 5-10 Grad sind und ein Fenster auf Kipp steht, sind die Lüftungsverluste auch schon minimalst im Gegensatz zu den Transmissionsverlusten) und im Winter gibt es zu trockene Luft. Super Sache.

    Gab es letzten Winter überhaupt nennenswert Minus-Temperaturen? Kann mich gerade nicht daran erinnern, unsere Lüftung (= gekipptes Fenster im Schlafzimmer 24h und im Prinzip immer alle Türen offen) "zugemacht" zu haben, weil es zu kalt wurde.
     
  18. #38 feelfree, 22.07.2015
    feelfree

    feelfree Gast

    Zusammengefasst: Du willst eine Bestätigung, dass eine KWL mit WRG unnötig ist. Stimmt.

    Zufrieden jetzt? Gut. Alle mir bekannten, die bereits eine zentrale KWL im Einsatz haben übrigens auch und die würden wieder eine wollen.
    Und die meisten die keine haben vermissen sie auch nicht.

    Also mach' es oder lass' es.
     
  19. #39 mastehr, 22.07.2015
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    Neben den kleinen Eindringlingen, die man ganz legal töten kann, lockt das auch große Eindringlinge an.
    Interessanter Ansatz. Du scheinst ja sehr empfindlich auf zu trockene Luft zu reagieren, aber trotzdem lüftest Du die gesamte Feuchtigkeit aus Deiner Wohnung.
     
  20. #40 Gast34097, 22.07.2015
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    Gast34097 Gast

    Es gibt im Internet genug Berichte über Leute mit KWL, welche keine mehr haben wollen. Das fängt mit der trockenen Luft an, geht über die Geräusche der Anlage (häufig nach wenigen Jahren schon erhöht, trotz sauberem Filter), die ständigen Filterwechsel, die hohen Kosten für die Reinigung bzw. Probleme mit Verunreinigung und hört damit auf, dass wohl schwedische Studien herausgefunden haben, dass Kinder in Haushalten mit mechanischer Lüftung häufiger zu Allergien neigen.

    Mir ist bewusst, dass die heutige Bauweise ein Lüftungskonzept erfordert. Ja, leider. Denn die Lüftungsverluste, auch bei undichten Altbauten, machen so oder so nur einen Bruchteil der Wärmeverluste aus. Transmissionswärmeverluste wiegen da viel schwerer. Berechnungen zur Wirtschaftlichkeit der zentralen KWL mit WRG, etwa in Konkurrenz-Foren wo es um Energiesparen geht, zeigen deutlich, dass die KWL kaum die laufenden Kosten für Stromversorgung des zentralen Geräts durch weniger Lüftungsverluste deckt. Noch dazu wo die Lüftungsverluste künstlich schöngerechnet werden (es wird m.W. eine Luftwechselrate von 0,6 angenommen, wo die meisten KWL-Betreiber welche sich damit beschäftigen doch im Winter eher eine deutlich niedriger Rate fahren, sonst gäbe es Schleimhautentzündungen noch und nöcher).

    Bezüglich des Lüftungskonzepts hat mich bisher aber noch kein Konzept so richtig überzeugt. Dass eins notwendig ist, ist klar und dass WRG sich nicht lohnt, ist ebenso klar. Ebenso orientiere ich mich bei Betrachtung von Rohr-System an den deutschen oder schwedischen Normen - d.h. Einplanung einer Reinigung von 600-900 EUR alle 3-4 Jahre - und rede es mir nicht schön und sage, dass das schon 10 Jahre halten wird und dann mal schauen.
     
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