Woolrec - Schwermetalle in Ziegelsteinen

Diskutiere Woolrec - Schwermetalle in Ziegelsteinen im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; Wir kehren zur Kernaussage zurück: das hat für Eigentümer von Häusern mit verbauten "Giftziegeln" keine Relevanz. Außer der Wertminderung, die...

  1. Monti

    Monti

    Dabei seit:
    11.12.2010
    Beiträge:
    71
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    F&E
    Ort:
    Gelsenkirchen
    Auch wenn ich keinen direkten Schaden habe, bleiben doch die Fragen: Was machen die KMF und die Schwermetalle in den Ziegeln? Welchen Vorteil habe ich als Bauherr / Hausbesitzer durch den Einsatz dieser Ziegel? Wenn es nur um die kurzfriste Lagerung von unerwünschten Stoffen gebunden in Bausubstanz geht, kann man noch ganz andere Stoffe bis zur Nachweisgrenze bzw. bis zu den gesetzlichen Höchstgrenzen beimischen.
     
  2. #62 wuselklaus, 30.07.2015
    wuselklaus

    wuselklaus

    Dabei seit:
    30.12.2009
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Netzwerk IT
    Ort:
    NRW
    Sind zwar keine Studien sonder die entsprechenden Verordnungen - schien mir aber in diesem Zusammenhang sinnvoll, da sich die Rechtslage in dem Zeitraum halt gändert hat und ich auch keinen Anlass sehe, dem tendenziell verharmosenden Tenor in diesem Thread Vorschub zu leisten. Da bleibt dann vermutlich nur die Rückbesinnung auf die Rechtslage.

     
  3. KATMat

    KATMat

    Dabei seit:
    30.06.2008
    Beiträge:
    640
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Altlaster/Baugrundler
    Ort:
    Frankfurt
    @monti
    Schwermetalle sind immer in Ziegeln und auch in allen anderen mineralischen Baustoffen enthalten, sind übrigens auch unverzichtbare Spurenelemente. Das ist eine Frage der Konzentration.
    @wuselklaus
    Der Nachweis, dass eine Substanz nicht krebserzeugend ist, kann nicht erbracht werden. Wenn in einer Studie kene Krebsfälle auftreten, ist dies kein positiver Nachweis für Unbedenklichkeit.
    Das mit dem "begründeten Verdacht..." muss ich nochmal nachschauen, war vor einigen Jahren und ich bin nicht sicher, ob und wo ich die damaligen Vorschriften noch habe.
    Die Verarbeitung des Fasermaterials war behördlich grundsätzlich zugelassen, weil eben plausibel begründet und "belegt" war, dass das Zeug nach dem Brennen der Ziegel unbedenklich ist.
    Ein Gutachten (welches ich nicht im Detail kenne), das eine gängige (und für die Beurteilung der Gefährdung allgemein anerkannte) Aufschlussmethode benutzt, würde ich allein deswegen bestimmt nicht als geschönt bezeichnen. Was im Königswasseraufschluss nicht erfasst wird wird auch nicht im Normalgebrauch freigesetzt und erst recht nicht resorbiert.
    Wie bereits geschrieben, die abfallrechtlichen Verstöße sind unbestritten, der Rest nach allem, was ich erkennen kann, an journalistischen Haaren herbeigezogen.
     
  4. #64 Bauking, 31.07.2015
    Bauking

    Bauking

    Dabei seit:
    28.08.2013
    Beiträge:
    623
    Zustimmungen:
    12
    Beruf:
    Ingenieur
    Ort:
    Hamburg
    Einen wesentlichen Gefahrenfaktor hast du übersehen, die Giftstoffe breiten sich durch die Verdünnung auf die gesamte Recyclingkette aus, statt konzentriert als Sondermüll verklappt zu werden - Da kann man den Giftmüll gleich im Meer versenken, ein Riesenskandal.
     
  5. #65 wuselklaus, 31.07.2015
    wuselklaus

    wuselklaus

    Dabei seit:
    30.12.2009
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Netzwerk IT
    Ort:
    NRW
    Würde mich schon interessieren - das scheint mir ein juristisch zentraler Punkt zu sein. Das war ja auch der Hauptgrund, warum #57 so lang geworden ist.
    Wenn das aber so zutrifft, wie ich das in #57 zusammengestellt habe, dann wäre bis mindestens 1.Dezember 2011 in Deiner Formulierung der "begründete Verdacht" ersatzlos zu streichen und es bleibt eben nur "Krebserzeugend Kategori 2" übrig.

    Deine Argumentation mit "nur im Tierversuch" und "nicht erwiesen" wäre damit hinfällig und hätte höchstens eine Relevanz wenn jemand für seine einge Sicht der Dinge eine harmloserere Argumentationskette braucht.

    Ob nun der Königswasseraufschluss bei der Verwendung als neuer Rohstoff für Baumaterialien hinreichend und/oder zugelassen ist, kann ich nicht beurteilen - wünschen würde ich mir da andere Kriterien, als für das Einbringen in eine Deponie.

    Um die Frage mit dem Gutachten abschließend beurteilen zu können muss man sicher den Prozess bzw. das Disziplinarverfahren gegen den Gutachter abwarten.

    Dass der Rest "an journalistischen Haaren herbeigezogen" wurde, sehe ich nicht so. Ich würde den Beitrag als "dramaturgisch überzeichnet" und verkürzt einstufen.
     
  6. #66 Ralf Dühlmeyer, 31.07.2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.296
    Zustimmungen:
    21
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Mein Gott, hört doch mal auf, über diese behaupteten (klare wissenschaftliche Nachweise gibts ja wohl nicht) Schwermetalle in den Ziegeln zu polemisieren!

    Erstmal definiert Ihr bitte mal Schwermetall. Was ist das und nach welcher Zuordnung habt ihr das definiert.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Schwermetalle

    Wer davor Angst, sollte erstmal zu Hause ordentlich aufräumen. Alte Elektrogeräte (> 15 Jahre)? Enthalten Blei in den Lötstellen!
    Handys? Enthalten Schwermetalle!
    Wasserleitungen aus Kupfer? Oups, Schwermetall!
    verchromte Felgen am Fahrrad? Schwermetall!
    usw
    usw
    usw

    Und Ihr lebt noch? Kann doch gar nicht sein!
     
  7. #67 wuselklaus, 31.07.2015
    wuselklaus

    wuselklaus

    Dabei seit:
    30.12.2009
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Netzwerk IT
    Ort:
    NRW
    ... gerne - wenn so ausdrücklich gewünscht:

    Da ich von nur geringen Konzentrationen ausgehe könnte ich mich anhand des wikipedia-Artikels auf die Stoffe einigen, die in der Tabelle als "Toxisch" und als "nicht essentiell für Tiere" vermerkt sind zuzüglich Uran. Quecksilber ist dabei vermutlich für das Endprodukt das geringste Problem, da es beim Brennvorgang entweichen sollte.
     
  8. Baumal

    Baumal

    Dabei seit:
    02.08.2007
    Beiträge:
    16.077
    Zustimmungen:
    5
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Ravensburg
    beruf netzwerk IT.
    und dann macht man sich gedanken über
    schwermetalle in ziegeln. ich schmeiß mich weg.:bounce:
     
  9. #69 wuselklaus, 31.07.2015
    wuselklaus

    wuselklaus

    Dabei seit:
    30.12.2009
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Netzwerk IT
    Ort:
    NRW
    Meine Beiträge in diesem Thread beziehen sich nur am Rande auf Schwermetalle - das vor Dir gewählte Zitat ebenso.
    Du kannst natürlich Deinen "weggeschmissenen Zustand" auch dazu nutzen, Dich inhaltlich mit den Themen auseinander zu setzten und dazu was in diesem Thread zu schreiben.

    Gedanken dazu mache ich mir eben auch auf Grund meiner beruflichen Tätigkeit. Nur ist selbst löten schon lange out (und wenn dann nur mit bleifreiem Lot) und ich habe auch noch keinen Switch oder Router gegessen.
     
  10. Baumal

    Baumal

    Dabei seit:
    02.08.2007
    Beiträge:
    16.077
    Zustimmungen:
    5
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Ravensburg
    ich entsorge dann erst mal mein handy, meinen PC, mein fax und
    meinen drucker. alles voller schwermetalle.
     
  11. #71 Ralf Dühlmeyer, 31.07.2015
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

    Dabei seit:
    14.06.2005
    Beiträge:
    34.296
    Zustimmungen:
    21
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Hannover
    Aber die Ziegel leckst Du zweimal täglich ab - oder warum machst Du Dir sonst Gedanken zu den vemeintlichen Schwermetallbelastungen derselben?

    Ich finde es auch schon sehr anmassend, das DU eine Definition für Schwermetalle findest, wenn sich die gesamte Fachwelt dazu ja offensichtlich nicht einig ist.

    Irgendwie erinnert mich die Debatte an die Beschwerde über Elektrosmog, die auf dem W-Lan Book geshcrieben wird, während daneben mobilephone und DECT Telefonbasis liegen und in der Microwelle gerade das Brötchen aufgetaut wird. :mauer

    Nochmal ganz langsam zum Mitschreiben:
    In dem Beitrag wird von diversen Giftstoffen auf dem Gelände der Woolrec und den umliegenden Flächen gesprochen und davon, dass die KMF-Fasern in die Ziegel nicht so eingebracht wurden, wie es in der Zulassung (oder was immer die haben) beschrieben ist.
    DAS sind die Fakten.
    Mit keinem Wort wird dort belegt, dass sich Schwermetalle, Dioxine oder andere auf dem Wollrec Gelände befindliche Schadstoffe in den Ziegeln finden lassen - egal in welcher Menge.
    Einzig die Faser der KMF sind da drin.

    ZU den KMF gibt es aber keinen eindeutigen Beweis für die Krebsgefahr beim Menschen wie für Asbest. Es gibt (mWn) nicht einmal Fälle, in denen entsprechende Krebsfälle seriös als Verdachtsfälle von KMF-Auslösung eingestuft sind.
    Da sind reineweg Tierversuche und deren Hochrechnung die Basis der Klassifizierung!

    Ausserdem sind ausser Hg mWn keine Schwermetalle bei Zimmertemperatur flüchtig.
     
  12. #72 wuselklaus, 31.07.2015
    wuselklaus

    wuselklaus

    Dabei seit:
    30.12.2009
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Netzwerk IT
    Ort:
    NRW
    nochmal zum lagsam lesen und verstehen: Auf die Schwermetallbelastung habe ich mich in den Beiträgen nur ganz am Rande bezogen.

    Entschuldige mal: Du hast so was explizit eingefordert!? Und ich habe auch keine Definition abgegeben sondern nur geschrieben, was ich in diesem Themenzusammenhang darunter verstehen würde.

    Habe ich das irgendwo anders geschrieben?

    Hierzu habe ich mich (hoffentlich) umfänglich genug geäußert - entweder meine Beiträge waren zu lang um gelesen oder noch zu kurz um verstanden zu werden.
     
  13. KATMat

    KATMat

    Dabei seit:
    30.06.2008
    Beiträge:
    640
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Altlaster/Baugrundler
    Ort:
    Frankfurt
    @wuselklaus
    Du hast Dich da schon ausführlich und überwiegend auch nachvollziehbar geäußert, im Gegensatz zu manch anderem hier.
    Du unterliegst da aber trotzdem einem wesentlichen Irrtum: Du nimmst die Einstufung "krebserzeugend (Kategorie x)" aus einer Vorschrift als gleichbedeutend mit krebserzeugend im Sprachgebrauch an.
    Im Sprachgebrauch und der Diskussion hier wird aber davon ausgegangen, dass "krebserzeugende" Stoffe beim Menschen Krebs auslösen (können).
    In der entsprechenden Vorschrift steht dann aber explizit drin (oder Verweis), was Kategorie 2 heißt: Stoffe, die als krebserzeugend für den Menschen angesehen werden sollten. Es bestehen hinreichende Anhaltspunkte zu der Annahme, daß die Exposition eines Menschen gegenüber dem Stoff Krebs erzeugen kann.
    Man könnte ebensogut schreiben: Stoffe, bei denen eine krebserzeugende Wirkung beim Menschen bisher nicht nachgewiesen werden konnte.
    Leider müssen auch in juristischen Vorschriften Worte des allgemeinen Sprachgebrauchs benutzt werden. Die Bedeutung in der Vorschrift ist allerdings häufig eine stark abweichende (z.B. auch "Sanierungspflicht" in der Asbetrichtlinie).
    Im Thread ging es aber um reale Gefährdung. Und dafür braucht es einmal gefährliche Stoffe (für KMF umstritten), zweitens Freisetzung der Stoffe (nur beim Bohren und Stemmen in geringen Mengen) und drittens die Möglichkeit der Aufnahme (für verglaste Fasern und SM nicht möglich).
    Bleibt also das Restrisiko, beim Bohren oder Stemmen solche Ziegel zu erwischen, die nicht bestimmungsgemäß hergestellt wurden, dann wesentliche Mengen des Staubes aufzunehmen (Inhalation) und dann an Krebs zu erkranken, obwohl das bisher selbst bei Arbeitern, die jahrelang das Zeug verarbeitet haben, nicht nachgewiesen werden konnte.
    Durch den Strom, den wir hier beim Schreiben, Speichern und Lesen verbrauchen wird mehr Schaden angerichtet.

    Das mit dem begründeten Verdacht war übrigens in den alten MAK-Werten in den 90er Jahren.
     
  14. #74 wuselklaus, 31.07.2015
    wuselklaus

    wuselklaus

    Dabei seit:
    30.12.2009
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Netzwerk IT
    Ort:
    NRW
    @KATMat

    Hmm - ich denke ich habe das deutlich an den entsprechenden rechtlichen Rahmenbedingungen festgemacht (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).
    Mit viel Mühe kann man aber evtl. aus #65 eine "krebserzeugend im Sprachgebrauch" herauslesen - ich finde aber eigendlich nicht.
    Da hättest Du mich dann falsch verstanden: Zur Frage, ob die Fasern nun Krebserregend sind oder nicht will ich mich gar nicht äußern - ich weise nur deutlich darauf hin, dass das eben auch die Fachwelt unterschiedlich beurteilt.

    ... hatte ich ausführlich in #57 was dazu geschrieben - hier noch mal in Kurzform: Nach meiner Auffassung ist anhand der Vorschriften sehr fraglich, ob diese Einschränkung aus der 67/548/EWG im Zeitraum seit bestehen der TRGS905 bis 1.12.2011 überhaupt gilt.

    Dass es bei dem Thread nur um die reale Gefährdung ging ist m.E. so nicht nachvollziehbar - darauf hast Du es als erster in #5 heruntergebrochen. Bis dahin ging es erst mal um den TV-Beitrag an sich.

    Sich zu den tatsächlichen Gefahren zu äußern finde ich wenig zielführend, da ja offenbar auch bei Forschern und Ärzten unterschiedliche Ansichten bestehen.
    Was das Expositionsrisiko für Bauherren anbetrifft, müsste man dann natürlich auch Fälle mit Eigenleistung z.B. im Bereich Schlitzen anführen.
    Dass ein erhöhtes Krebsrisiko bis jetzt für Arbeiter, die das jahrelang verarbeitet haben nicht nachgewiesen wurde, würde ich nicht als stichhaltiges Argument betrachten - bei Asbest findet man Inkubationszeiten von ca. 30 Jahren.

    Nicht falsch verstehen: Asbest ist sicherlich problematischer (Fasern spalten sich weiter auf, werden nicht abgebaut) und ja auch entsprechend anders klassifiziert.

    Die Bedeutung der Vorschriften ist dann wohl nicht nur (evtl.) abweichend, sondern obendrein auch noch von dem Zeitraum abhängig.

    Möglicherweise sind wir auch gar nicht so weit auseinader - den TV-Beitrag finde ich ja auch nicht gut. Die Gefährdungsfrage kann vermutlich nur jeder für sich selbst beantworten - da scheint mir die Rechtslage nicht wirklich weiter zu helfen. Alles andere müssen dann halt die Prozesse zeigen.

    Das Thema Stromverbrauch hätte man natürlich auch bei den Beiträgen zur korrekten Schreibweise und Zählung der Beiträge aufwerfen können.
     
  15. KATMat

    KATMat

    Dabei seit:
    30.06.2008
    Beiträge:
    640
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Altlaster/Baugrundler
    Ort:
    Frankfurt
    die hab´ich ja nicht ausgenommen. Aber die haben angefangen :mega_lol:
     
  16. Baumal

    Baumal

    Dabei seit:
    02.08.2007
    Beiträge:
    16.077
    Zustimmungen:
    5
    Beruf:
    Architekt
    Ort:
    Ravensburg
    nun wuselklaus, leckst du irgendwelche ziegel ab?
    wie hoch ist deine lebenserwartung als Netzwerk IT?
    du bist doch nur umgeben von bösen schwermetallen.
     
  17. #77 wuselklaus, 31.07.2015
    wuselklaus

    wuselklaus

    Dabei seit:
    30.12.2009
    Beiträge:
    103
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Netzwerk IT
    Ort:
    NRW
    Den Beitrag soll jeder Leser für sich beurteilen.
    Der Zustand "weggeschmissen" könnte aber gerne länger andauern.
     
  18. #78 Bauking, 01.08.2015
    Bauking

    Bauking

    Dabei seit:
    28.08.2013
    Beiträge:
    623
    Zustimmungen:
    12
    Beruf:
    Ingenieur
    Ort:
    Hamburg
    Du hast die.Quintessenz überlesen, unabhängig davon ob das Endprodukt Ziegel
    eine Gesundheitsgefahr darstellt, wird hochgradig gesundheitsschädlicher Sondermüll über
    die Ziegelzusätze entsorgt und damit auf die gesamte Recyclingkette verteilt und gelangt wieder in den Kreislauf.
     
  19. Julius

    Julius

    Dabei seit:
    25.03.2004
    Beiträge:
    23.204
    Zustimmungen:
    5
    Beruf:
    Kabelaffe
    Ort:
    Franken
    Benutzertitelzusatz:
    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Und Du hast jede Verhältnismäßigkeit übersehen!

    Abgesehen davon, ob diese bösen, bösen verglasten Schwermetalle zu Recht als "hochgradig gesundheitsschädlicher Sondermüll" anzusehen sind oder nicht:

    Derartige Fasern befinden sich sowieso in einem Großteil der Bestandsgebäude in D. Und zwar in ungebundener Form, also bioverfügbar.

    Infolgedessen ist auch die Lebenserwartung hierzulande so niedrig wie noch nie!
    Oder war sie nicht etwa doch so hoch wie noch nie...? :sleeping
     
  20. Julius

    Julius

    Dabei seit:
    25.03.2004
    Beiträge:
    23.204
    Zustimmungen:
    5
    Beruf:
    Kabelaffe
    Ort:
    Franken
    Benutzertitelzusatz:
    Werbung hier erfolgt gegen meinen Willen!
    Schlimmer noch: Bleifrei gelötet müssen Geräte erst bei Inverkehrbringung ab Juli 2006 sein, also noch nicht mal 10 Jahre her. Altbestände durften auch noch unbegrenzt länger abverkauft werden.

    Allerdings ist diese "Kontamination" für den Anwender völlig belanglos.
    Kritischer würde ich eher Flammschutzmittel und bestimmte Kunststoffbestandteile sehen (die zwar keine pösen Schwermetalle sind, aber tatsächlich austreten).

    Niccht ungewöhnlich. Am lautesten schreien in aller Regel die Nichtbetroffenen.
     
Thema: Woolrec - Schwermetalle in Ziegelsteinen
Besucher kamen mit folgenden Suchen
  1. Woolrec wiki

    ,
  2. wollrec

    ,
  3. wann Königswasseraufschluss

    ,
  4. woolrec im haus nachweisen,
  5. schwermetall ziegel,
  6. giftziegel
Die Seite wird geladen...

Woolrec - Schwermetalle in Ziegelsteinen - Ähnliche Themen

  1. Nachträgliche Bodenplatte in Ziegelstein-Altbau mit oder ohne Bewährung?

    Nachträgliche Bodenplatte in Ziegelstein-Altbau mit oder ohne Bewährung?: Hallo Bauexperten... Ich habe schon einen Sandstein-Altbau grundsaniert...allerdings nur mit nachträglichen Stockwerk-Betondecken und im Keller...
  2. Fluatieren, Salpeter, Ziegelstein

    Fluatieren, Salpeter, Ziegelstein: Hallöchen, wir renovieren zur Zeit unseren Keller. Es handelt sich um Backstein/Ziegelsteinwand (anno 1900 ). Auf diesen befinden sich...
  3. Gesims aus Ziegelsteinen (traufseitig , direkt unter Aufdachrinne) entfernen

    Gesims aus Ziegelsteinen (traufseitig , direkt unter Aufdachrinne) entfernen: Hallo zusammen, wir haben vor, an unserem Mehrfamilienhaus Vorsatzbalkone anzubauen (selbsttragend, Traufseite). Die Balkone beginnen...
  4. Bodengutachten Schwermetalle - Kosten - hier: Mischprobe Blei, Arsen, Cadmium

    Bodengutachten Schwermetalle - Kosten - hier: Mischprobe Blei, Arsen, Cadmium: Hallo zusammen, wer hat Erfahrungen was folgendes kostet? : "Vor Beginn der Erdarbeiten muss durch einen Sachverständigen eine...
  5. Altlasten - Schwermetalle im Boden

    Altlasten - Schwermetalle im Boden: Hallo Bauexperten, meine Freundin und ich, wir überlegen schon seit einiger Zeit ein Haus von 1958 zu kaufen, und mit Hilfe eines Architekten...