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  1. #1

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    Sanierungsumfang bei hohl klingenden Fliesen

    Hallo Forum,

    bin mir nicht ganz sicher ob der Beitrag in diesem Bereich richtig ist oder besser beim Thema Bauvertrag untergebracht wäre.....

    Meine Frau und ich haben 2012 ein neues Haus bezogen, dass eine offene Architektur hat, also wenige Türen, Galerie, große Fenster.
    Das Haus ist komplett mit einem Fliesentyp ausgelegt, d.h. Boden-, Wandfliesen, Fenstersimse usw. im EG und DG Format 40x70
    Nach knapp einem Jahr haben sich Risse in den Fugen, Sprünge in manchen Fliesen und hohl klingende Fliesen an vielen Stellen gezeigt. Mittlerweile haben wir mehr als 100 Fliesen, die hohl klingen, die meisten im DG und auf der Treppe.

    Unsere Baufirma hat prinzipiell anerkannt, dass ein Mangel vorliegt und will auch sanieren/reparieren. Das Problem ist jetzt, dass unsere Fliesen mit dem spezifischen Brand/Charge nicht mehr verfügbar sind. Der aktuelle Brand sieht anders aus und kann deshalb nicht mit den alten Fliesen verlegt werden. Unsere Auffassung ist jetzt, dass wir ein Haus mit nur einem Fliesentyp bestellt haben und das auch so geliefert werden soll.
    Die Baufirma stellt sich auf den Standpunkt, dass nur die Bodenfliesen im DG ausgetauscht werden und nicht die Wandfliesen, obwohl diese Stoß auf Stoß anschließen (im Bad). Die Fliesen im EG sollen mit Reservematerial ausgetauscht werden. Für uns ist das ein erheblicher Mangel, den wir so nicht hinnehmen möchten.

    Was empfiehlt das Forum ?
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  2. Sanierungsumfang bei hohl klingenden Fliesen

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  3. #2

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    Ich empfehle, es so zu akzeptieren.
    Denn ein Mangel - schon gar ein erheblicher - wäre dann nicht mehr vorhanden.

    Was Dein freundlicher Baurechtsfachanwalt empfiehlt, verrät er Dir gegen Erstberatungsgebühr...
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  4. #3

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    Zitat Zitat von quax06 Beitrag anzeigen
    Die Fliesen im EG sollen mit Reservematerial ausgetauscht werden. Für uns ist das ein erheblicher Mangel, den wir so nicht hinnehmen möchten. Was empfiehlt das Forum?
    Ich bin sehr gespannt, ob die Forums-Juristen dazu etwas schreiben, denn ich kann die Frage nicht beantworten.

    In einem ähnlich gelagerten Fall ist bei einem LG in NRW momentan ein Verfahren anhängig. Es geht dort allerdings um mehrere tausend Quadratmeter Naturstein und eine bemängelte wesentliche Materialeigenschaft des Steins, die aber nur auf einer kleinen Teilfläche des Gebäudes durch Wechselwirkung mit äußeren Einflüssen auftritt und auch nur dort optisch wahrnehmbar ist. Zum Ende des Verfahrens in der 1. Instanz geht es nun um genau die Frage, ob der Bauherr Anspruch auf ein einheitliches Material überall hat (aussen, innen, alle Geschosse). Qualifizierte technische Gutachten zur Stützung sowohl der Argumentation pro wie contra liegen mittlerweile vor. Die juristische Argumentation beider Seiten ist noch nicht abgeschlossen. Das Urteil könnte noch in diesem Jahr gesprochen werden. Ich bin sehr gespannt.
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  5. #4
    Lebski
    Gast
    Ich empfehle auch, dass zu akzeptieren. Hier kann man eventuell noch mal mit der Firma reden, oder aber einen Nachlass vereinbaren. Ein Rückbau zu erzwingen wird wohl schwer wenn es "nur" um das Bad geht.

    Worin soll denn der erhebliche Mangel genau liegen? In der Stoßstelle im Bad im OG? Oder ist da noch mehr, was sich aus dem Text nicht ergibt?
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  6. #5
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Dagegen, die Fliesen im EG mit „Reservematerial“ (also gibt es doch noch welche vom gleichen Brand, oder?) auszutauschen, ist eigentlich grundsätzlich nichts einzuwenden. Es kommt aber auf die ganz konkrete optische Situation an, die bei euch dadurch entsteht, ob diese einem unbefangenen Besucher eures Hauses „als Flickwerk“ erscheint, oder ob ein solcher eher geringe Farb- und Strukturunterschiede zwischen den EG-Fliesen mit altem Brand an der Schnittstelle zur Treppe oder z.B. an der Schnittstelle im Bad zwischen Fußbodenfliesen und Wandfliesen überhaupt bemerken würde. Im Streitfall müsste dies vor Gericht ein Sachverständiger beurteilen.

    Wenn diese Vorgehensweise des „Teilaustauschs“ zu objektiv nicht hinnehmbaren farblichen Unterschieden führt, braucht ihr das nicht hinzunehmen. Dies könnt ihr dann z.B. aus den weiter unten genannten Urteilen ableiten.

    Ihr braucht die von der Baufirma vorgeschlagene Art und Weise der Teil-Mängelbeseitigung nicht „abzusegnen“, solltet aber (mein Rat) die Mängelbeseitigung in dem eingeschränkten, beabsichtigten Umfang trotzdem dulden. Sich im Vorfeld bereits vorzustellen, wie die ganze Geschichte später fertig aussehen wird, ist schwierig und risikoreich. Wenn ihr die beabsichtigte Mängelbeseitigung von vornherein ablehnt, setzt ihr euch möglicherweise ins Unrecht und werdet Probleme haben, euren etwaigen Anspruch auf Komplettaustausch aller Fliesen später vor Gericht zu beweisen.

    Ihr könntet der Baufirma (per Einwurfeinschreiben) z.B. wie folgt schreiben:

    ================================================== ===========
    Sehr geehrte Damen und Herren,

    Wir haben bezüglich Ihres Ansinnens, nur die mangelhaften Fliesen im EG auszutauschen und nur die Bodenfliesen im DG gegen Fliesen eines neuen Brandes auszutauschen, grundsätzliche Bedenken. „Unsere“ Fliesen mit dem spezifischen Brand/Charge sind offenbar nicht mehr verfügbar sind. Der aktuelle Brand sieht anders aus. Es könnte erforderlich sein, sämtliche Wand- und Fliesenbeläge im EG und OG gegen Fliesen des aktuellen Brandes auszutauschen, um nicht hinnehmbare Struktur- oder Farbunterschiede an den Wand- und Fußbodenfliesen zu vermeiden.
    Wir geben dies hiermit ausdrücklich zu bedenken und verweisen hierzu auf folgende Urteile:

    --------------------------------------------------------------------------
    BGH, Urteil vom 22.03.1979, VII ZR 142/78 (zit. n. Juris):
    Der zur Mängelbeseitigung verpflichtete Unternehmer hat nicht nur die dazu erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transportkosten, Wegekosten, Arbeitskosten und Materialkosten zu tragen; er muß auch Schäden am sonstigen Eigentum des Bestellers beheben, die im Zuge der Nachbesserung zwangsläufig entstehen.
    --------------------------------------------------------------------------

    OLG Oldenburg Urteil vom 27.04.2006, 8 U 243/05, Auszug aus den Urteilsgründen:


    Die Nachbesserung kann sich nicht nur auf die Flächen von ca. 30 qm beschränken, in denen der Bodenbelag sich vom Untergrund gelöst hat; die Bereiche Wohnen/Essen und Diele (insgesamt 113,5 qm) müssen insgesamt saniert werden, mit Flickwerk muss sich der Kläger nicht zufrieden geben. Das hat das Landgericht (Urteil Seite 12 bis 14) auf der Grundlage der von ihm erhobenen Beweise rechts- und verfahrensfehlerfrei festgestellt; die Beweisaufnahme des Senats hat dies bestätigt. Gleichartige Natursteinplatten sind nicht mehr zu beschaffen; Struktur- und Farbunterschiede muss der Kläger nicht hinnehmen. Das entspräche nicht dem werkvertraglich geschuldeten Erfolg.

    Die Anhörung der Sachverständigen G... und D... hat ergeben, dass zwecks Herstellung eines optisch einheitlichen Bildes auch in den weiteren Bereichen des Erdgeschosses nachgebessert werden muss; die nachzubessernde Fläche beläuft sich deshalb auf insgesamt 196,90 qm. Eine raumweise Auswechselung des Fußbodens ist wegen des Fehlens von Dehnungsfugen in den Türbereichen - die aus technischer Sicht auch nicht erforderlich waren - nicht möglich. Die fehlenden Dehnungsfugen in den Türbereichen bedeuten, dass der Granitboden nicht jeweils von einem Zimmer an den Boden des jeweils anderen Zimmers angearbeitet werden kann. Beide Sachverständigen waren deshalb der Auffassung, dass die erforderliche Nachbesserung neben den Bereichen Wohnen/Essen und Diele die Küche und die weiteren Räumlichkeiten des Erdgeschosses umfassen muss.
    -------------------------------------------------------------------------

    Soweit die Urteile. Wie Sie dem Urteil des OLG Oldenburg entnehmen können, sind wir nicht verpflichtet, etwaige nicht hinnehmbare Struktur- oder Farbunterschiede zu dulden.

    Gleichwohl erklären wir ausdrücklich, dass wir jeden Mängelbeseitigungsversuch Ihrerseits dulden werden und fordern sie nochmals auf, die Mängel ordnungsgemäß, vollständig, fachgerecht und ohne objektiv nicht hinnehmbare Struktur- oder Farbunterschiede zu beseitigen und setzen hierfür eine Frist von ..... Wochen ab Zugang dieses Schreibens.

    Sie haben keinen Anspruch darauf, dass wir etwaige Mängelbeseitigungsversuche Ihrerseits im Vorfeld „absegnen“. Es gilt vielmehr der Grundsatz, dass dem Auftragnehmer das Wahlrecht zwischen mehreren evtl. geeigneten Mängelbeseitigungsmethoden zusteht, dass er aber als Kehrseite dessen auch das Risiko trägt, das die von ihm gewählte Mängelbeseitigungsmethode wirklich zum geschuldeten Erfolg führt.

    Wenn Sie der Meinung sind, das Sie alle Mängel einschließlich ihrer Ursachen ordnungsgemäß, vollständig, fachgerecht durch einen solchen Teilaustausch der Fliesen beseitigt bekommen, wollen wir Ihnen diesen Mängelbeseitigungsversuch selbstverständlich nicht verwehren, wenngleich wir (als Laien) Zweifel am Gelingen haben.

    Wir behalten uns vor, nach vollständigem Abschluss Ihres Mängelbeseitigungsversuchs das Ergebnis in Augenschein zu nehmen, ggf. sachverständigenseits untersuchen zu lassen und dann, wenn z.B. objektiv nicht hinnehmbare Struktur- oder Farbunterschiede bestehen sollten, diese zu rügen und ggf. eine gerichtliche Klärung herbeizuführen.

    Das Risiko der Wahl einer geeigneten Mängelbeseitigungsmethode liegt somit uneingeschränkt bei Ihnen.

    Mit freundlichen Grüßen
    ================================================== =================

    Soweit der Textvorschlag, den ihr selbstverständlich beliebig abändern oder ergänzen könnt. Die Fristsetzung könnt ihr streichen, falls eine solche schon in ausreichender Weise mit Zugangsbeweis erfolgt ist.
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  7. #6
    Themenstarter

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    Ich möchte mich zunächst für ALLE Antworten bedanken, die bis jetzt eingegangen sind.

    Es ist auf jeden Fall hilfreich auch die Sicht von außen zu bekommen damit man sich nicht verrennt. Eine komplett Sanierung wäre für uns natürlich auch eine Belastung (Wir müssten komplett ausziehen!) aber wir werden danach eben noch viele Jahre(hoffentlich) in dem Haus wohnen und möchten nicht jeden Tag an das Problem erinnert werden.

    Der Vorschlag von Ralf Wortmann zeigt schon einmal eine mögliche Richtung.
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  8. #7
    Themenstarter

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    Es würden sich mehrere Stoßstellen ergeben. Wir haben Boden-Ebene Duschen, die gefliest sind(Wand und Boden), Badewannen Vormauerung usw. Dann natürlich die Treppe, die vom EG ins DG mit Fliesen belegt ist und die dann eine deutlich sichtbare Trennung darstellen würde.
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  9. #8

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    fordere doch den auftragnehmer auf, zu untersuchen, die hohl liegende fliesen mit einer suspension zu unterfüllen, um die hohlräume zu beseitigen. ich hatte das gerade bei geklebtem kalksandstein mauerwerk. die lagerfugen wurden mit einer suspension aufgefüllt. es musste nichts zurückgebaut werden.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von quax06 Beitrag anzeigen
    Es würden sich mehrere Stoßstellen ergeben. Wir haben Boden-Ebene Duschen, die gefliest sind(Wand und Boden), Badewannen Vormauerung usw. Dann natürlich die Treppe, die vom EG ins DG mit Fliesen belegt ist und die dann eine deutlich sichtbare Trennung darstellen würde.
    Eben! Aber genau das FEHLEN solcher vorgegebener Stoßstellen war im zitierten Urteil ja der Grund für das Gericht, eine Teilauswechselung zu verwerfen.

    Laienmeinung:
    Bei Euch wird spätestens an der Treppe oben sicherlich Schluß sein, vermutlich sind auch die OG-Wände außen vor!

    Trotzdem viel Spaß beim jahrelangen Rechtsstreit...
    Gebt bitte dann Bescheid, wie es ausgegangen ist.
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  11. #10
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    Das Thema auffüllen ist schon (aus-)diskutiert worden und vom Auftragnehmer selbst verworfen worden, weil es einfach zuviele Fliesen sind(ca. 100)
    Es waren auch andere Fliesenleger schon da, die haben von der Lösung ebenfalls abgeraten, weil es nicht möglich ist zu kontrollieren wo die Suspension hinläuft. Besonders betroffen sind bei uns die Fliesen im Randbereich und dort soll eben auch nichts nach unten durchlaufen.
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  12. #11
    Themenstarter

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    Wir sind nicht auf einen Rechtsstreit um jeden Preis aus. Wenn man eine andere Lösung findet ist das sicherlich die besserer Lösung.
    Aber man muss eben sehen wieviel Zugeständnis gemacht werden kann. Die Baufirma verläßt irgendwann das Haus - wir leben weiter drin.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von quax06 Beitrag anzeigen
    ...d.h. Boden-, Wandfliesen, Fenstersimse usw. im EG und DG Format 40x70
    Nach knapp einem Jahr haben sich Risse in den Fugen, Sprünge in manchen Fliesen und hohl klingende Fliesen an vielen Stellen gezeigt. Mittlerweile haben wir mehr als 100 Fliesen, die hohl klingen, die meisten im DG und auf der Treppe...
    Zwei Fragen würde ich mir hier stellen:
    1. Sind in den letzten 12 Monaten weitere Fliesen gebrochen bzw. haben sich gelöst?
    2. Was ist die Ursache dieser Mängel?

    Hintergrund der Fragen: Kann der AN jedes Jahr anrücken, um weitere Fliesen nachzukleben? Was ist nach Gewährleistungsablauf?
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  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Zitat Zitat von rechter Winkel Beitrag anzeigen
    Kann der AN jedes Jahr anrücken, um weitere Fliesen nachzukleben? Was ist nach Gewährleistungsablauf?
    Wenn der AN jetzt Mängel beseitigt, stellt dies ein Anerkenntnis dar (sofern er keinen Kulanzvorbehalt erklärt) und löst, allerdings nur bezogen auf diese Fliesenmängel und ihre Ursachen, gem. § 212 Abs. 1 Nr. 1 BGB einen Neubeginn der 5-jährigen Verjährung aus.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Themenstarter

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    @rechter Winkel :Gute Fragen!
    1. Genau nachvollziehbar ist das nicht mehr. Wir haben zumindest den Eindruck, dass ein "Stillstand" der Entwicklung eingetreten ist.
    2. Die Frage nach der Ursache versucht der Bauleiter komplett auszublenden, was so natürlich auch nicht geht.
    Es war zumindest schon ein Vertreter des Kleberherstellers da und hat eine der Fliesen ausbauen lassen.
    Dabei hat sich gezeigt, dass mit wenig Kleber, vor allem nicht vollflächig gearbeitet worden ist.
    Ob das der einzige Grund für das Problem ist wissen wir nicht. Schüsseleffekte des Estrichs werden wohl auch nicht ausgeschlossen.
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  17. #15
    Lebski
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    Die Schnittstelle EG / Treppe sollte man halt für sich selbst prüfen: kann ich damit leben? Neuverlegung ist immer auch ein imenser Aufwand.

    Ähnlich sieht es im Bad aus.

    Mangelursache ist vermutlich ein zu frühes Verlegen. Man hört es nicht gerne, aber der BH ist da oft nicht unschuldig, weil man keine Zeit hat und auf den Fertigstellungstermin pocht. Solange der GU bereit ist, die Mängel zu beheben, sollte man dies annehmen und auch froh sein, einen solchen GU zu heben. Klar, ist es als Betroffener erst mal ärgerlich. Es kommt aber der Tag, da geht man die Tereppe hoch und denkt nicht mehr an 2 Chargen in dem Bereich.
    Besser so, als ewig vor Gericht streiten, irgend wann macht der GU zu, dann gibt es gar nix, ausser einem Titel vom Gericht. Vielen BH geht es so und nicht anders. Ich will euch da nicht rein reden, aber die Frage war nach Empfehlungen.
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