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  1. #1

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    Was gilt wenn man kein vertrag hat?

    Hi,

    wir bauen eine Aufstockung mit Einzelvergabe der Gewerke...

    was gilt wenn wir keinen Vertrag mit einem Gewerk haben, z.B. Zimmermann...

    Angebot wurde gemacht, wir haben das Angebot bestätigt, vereinbart war ein Materialabschlag, diesen haben wir nach Rechnungserhalt vorab bezahlt.

    Nun sind meine Emotionen am Kochen weil wir immer noch immer keinen fixen Termin haben wann die Liefern/Anfangen zu richten,
    ich nun gerne wissen würde ob wenn man kein Vertrag hat, die Handwerker irgendwelche Fristen einhalten müssen / können ab Auftragsbestätigung.

    Mündlich war (Meiner Erinnerung nach) vereinbart dass die letzte Woche wo die Maurer tätig sind Hallenvorarbeit geleistet wird, so dass im Anschluss direkt gerichtet werden kann. Bzw. 4 Wochen ab Materialbestellung könnte man tätig werden. Diese 4 Wochen waren vor 2 Wochen um. Letzte Woche hieß es voraussichtlich nächste Woche, nun heißt es vorraussichtlich ab 24.8 hängt vom Kran Termin ab.

    Die Verschiebung seien wir selber Schuld weil das Gerüst erst so spät kam, und nach dem Abriss noch eine Statisch Relevante Frage auftauchte (Risse zwischen Betondecke und deren Schalung) wo wir so lange gebraucht hätten das mit dem Statiker zu klären...

    Sehe ich anders, weil der Gerüsttermin wie auch Mauerarbeiten/Ringbalken wurden im April festgelegt auf 1.7, und bisher haben die Zimmermänner das Gerüst gar nicht gebraucht, und ich war es der Bedenken wegen der Risse beim Statiker angemeldet hatte.

    Es gibt einen Ablaufsplan (der allerdings keine festen Termine zeigt, nur X Tage dies und das, weil der Start Termin bei Erstellung des Plan nicht bekannt war), dieser Ablaufplan wurde vom Holzbau selber erstellt.


    Immerhin waren Sie nun schonmal da und haben Endgültiges Aufmaß genommen, und haben bei der Gelegenheit gleich noch ne Rechnung für Materialabschlag da gelassen.

    Verschiebung hin oder her, wie nagel ich die nun fest damit ich endlich ein Fixen Termin bekomme? Um den ich schon seit 2 Wochen schriftlich am bitten bin, "Wahrscheinlich / vorraussichtlich" aber nur am Telefon zurückbekomme...

    Bzw. was für Vertragslinien gelten, wenn wir kein Vertrag haben (nur Angebot/Auftrag) , falls es noch irgendwo knistern sollte...

    Danke
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  2. Was gilt wenn man kein vertrag hat?

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  3. #2

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    Es gibt keine "Norm"-Termine wenn nichts vereinbart ist.... D.h., Du solltest Dich jetzt mit dem Zimmermann auf fixe Termine verständigen, die er dann auch schriftlich bestätigt. Allerdings muss man dazusagen, dass Deine Verhandlungsposition denkbar schlecht ist... Womit willst Du Druck aufbauen? Eine Vorauszahlung hast Du geleistet, jetzt bist Du blöderweise in einer schlechten Position.

    Der Zimmermann hat Recht damit, dass er das Gerüst für seine Arbeiten braucht. Wie der Maurer ohne Gerüst gearbeitet hat ist mir allerdings schleierhaft. Und was die statischen Fragen etc. angeht, hat der Zimmermann gar nicht so unrecht. Stell Dir vor, ein Betrieb hält sich ein Zeitfenster von 2-3 Wochen frei (für Dich) und kann dann nicht anfangen, weil es noch ein statisches Problem gibt. Ist doch klar, dass die dann einen anderen Auftrag reinnehmen müssen und den erst abarbeiten, bevor sie sich wieder an Deinen Auftrag machen können. Dann musst Du halt warten, bis wieder ein Zeitfenster frei ist....
    Versuch Dich zu einigen, alles andere bringt nichts.
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  4. #3
    Themenstarter

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    Hi,

    es ist mir klar das es keine Norm Termine gibt, allerdings hatte ich "Hallenarbeit die letzte Woche wo die Maurer tätig sind" als termin interpretiert, auch wenn es mir nun anders ausgelegt wird...

    Ich versuche ja momentan einen Fix Termin zu bekommen...

    Das Gerüst steht seit Anfang Juli. Deswegen habe ich nicht verstanden warum das nun Grund für Verzögerung sein soll, die Zimmermänner haben das Gerüst noch gar nicht benutzt, ausser um das End Aufmaß zu nehmen.

    Und was die statischen Fragen etc. angeht, hat der Zimmermann gar nicht so unrecht. Stell Dir vor, ein Betrieb hält sich ein Zeitfenster von 2-3 Wochen frei (für Dich) und kann dann nicht anfangen, weil es noch ein statisches Problem gibt
    Wären die Zimmermänner wie geplant (im Anschluss nach den Maurern gekommen) hätte denen der Mangel auffallen müssen, immerhin müssen die Ihre Nivellierschwellen in der Betondecke verankern, die müssen sich doch vergewissern dass dass wo die draufaufbauen okay ist, gerade im Altbau Bestand sieht man ja erst nach dem Abriss oft erst was Sache ist. Dann wäre die Verzögerung durch die Statiker Intervention legitim.

    Diesen Termin: "Mal gucken kommen", ob die Maurer noch was ändern müssen, und/oder ob es evtl. noch andere Arbeiten gibt die erledigt werden müssten bevor gerichtet werden kann, hatte ich drum gebeten 2 Tage bevor die Maurer durch waren.

    Die Maurer hatten für uns eine Woche Puffer geplant, falls die Zimmermänner noch etwas geändert haben möchten/müssen.
    Aber die Zimmermänner haben gesagt die Maurer haben beim letzten mal (ein Anbau) so exakt gearbeitet, die hätten keine Bedenken.

    Das einzige was ich momentan habe zum Druck aufbauen ist die zweite Materialabschlagsrechnung. Bevor ich kein fix Termin habe, bezahle ich die einfach nicht. (Zumal diese zweite Abschlagsrechnung nicht vereinbart war, lt. Zimmermänner angeblich ja, damit wir nicht den ganzen Batzen auf einmal haben, wo ich mich dann wieder Frage, warum haben die diese rechnung nicht direkt nach den Mauerarbeiten vorbeigebracht...

    Nun könnte es aber sein, ist ein kleines Unternehmen, dass die evtl. genau diese Abschlagzahlung noch brauchen, dass weiß ich natürlich nicht, und demzufolge kein Termin machen wollen, oder den rauszögern, bis Sie dieses Geld bekommen... Das ist natürlich nur reine Spekulation meinerseits...

    Ich warte jetzt noch bis morgen, wenn dann wieder nichts bei rumkommt, werde ich vorschlagen ein anderes Kran Unternehmen zu beauftragen. Ich vermute halt Gründe die ich nicht kenne, weil es kann doch nicht so schwer sein ein Anruf zu tätigen und fragen wann der Kran frei ist... Ich habe halt auch keine Info wie weit die Vor/Hallenarbeit sind... Wenn die jetzt sagen würden, haben Holz noch nicht abgeholt, brauchen noch 5 Tage Halle, dann Kran... fangen am 24.8. ... wäre völlig okay ...

    Aber nochmal zu meiner Frage, irgendein Vertragsrecht muss ja gelten wenn man nur Angebot/Auftragsbestätigung hat? Welches wäre das ?

    Danke
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  5. #4

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    Es gilt (wenn vereinbart) die VOB und das BGB. Termine sind dort allerdings nicht festgelegt.
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  6. #5

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    zum Thema Gerüst:
    naja ein Gerüst ist Vorschrift. ob man das braucht oder nicht. ohne darf garnicht gearbeitet werden.

    Und wie Liesl sagt... wenn nix vereinbart ist (vertraglich), dann gilt immer das BGB und da stehen keine fristen drin.
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  7. #6
    planfix
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    wenn man ohne vertrag, also auf treu und glauben aufträge vergibt, dann sollte man auch so die ausführungstermine verhandeln.
    nachdem nun der unmut wächst, könnte man mal in einem gespräch, mit der richtigem wortwahl und verständnis kommunizieren, warum da nun eine verzögerung eintritt.
    ohne vertrag ist man/frau auch nicht der position für wilde drohgebärden oder den fetten hermann.
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  8. #7

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    wenn man ohne vertrag, also auf treu und glauben aufträge vergibt,
    Fang Du nicht auch noch mit dem Quatsch an.
    Selbstverständlich hat er einen Vertrag! Es gibt dabei kein Schriftformerfordernis.
    Wobei Angebot und Auftragsbestätigung ja hier sogar schriftlich waren und die Zahlung hoffentlich unbar...
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  9. #8
    Bauexpertenforum
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    danke Julius, ich bin schon fast vom Glauben abgefallen dass nicht SOFORT klargestellt wurde, dass sehr wohl ein Vertrag existiert.
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  10. #9
    Themenstarter

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    Ja, das mit den Verträgen ist so eine Sache....

    Wir haben ehrlich gesagt noch mit keinem Handwerker ein Schriftlichen Vertrag festgelegt. Wurde nie vorgeschlagen, und dumme Bauherren denken nicht an so etwas

    In diesem Fall: Angebot haben wir Unterschrieben zurückgeschickt, das von uns unterschriebene Angebot habe ich vom Unternehmen nochmal Unterschreiben lassen (als Auftragsbestätigung), Materialabschlag vorab wurde via Überweisung bezahlt.

    könnte man mal in einem gespräch, mit der richtigem wortwahl und verständnis kommunizieren, warum da nun eine verzögerung eintritt.
    Ja, dass versuche ich. Die Verzögerung ist wie gesagt auch (noch) kein Problem. Wenn denn nun mal ein Termin festegelegt würde.
    Mehr möchte ich momentan gar nicht, und stattdessen wird mir die "Verzögerung" in die Schuhe geschoben, dass lasse ich nicht auf mich sitzen, kontere, man wird etwas lauter, fängt an zu diskutieren warum/wieso/weshalb... redet an der eigentlichen Sache vorbei... bis ich letztendlich gesagt habe ist egal, ich möchte bis Ende der Woche ein Fix Termin haben.

    Und frage mich jetzt was ich machen sollte wenn ich bis Ende der Woche diesen Termin nicht bekomme.
    Ich mein, ich habe jetzt schon mehrmals einen Konkreten Termin (auch sschriftlich) angefordert. Und irgendwann ist man es halt Leid sich vertrösten zu lassen.
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  11. #10

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    Na wenn Ihr das Angebot unterschrieben habt (und er auch) dann existiert ja immerhin eine schriftliche Vertragsgrundlage (höchstwahrscheinlich was die Abrechnung angeht etc.).
    Wenn Du im direkten Gespräch auch so auftrittst wie hier (sorry..) dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Zimmermann auf stur schaltet.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, konnte er u.a. deswegen noch nicht anfangen, weil es ein statisches Problem gab (... aus Deinen Ausführungen entnehme ich, dass es keinen Planer gibt...). Der Zimmermann muss nicht vorab die Statik prüfen - er muss lediglich Bedenken anmelden, wenn ihm etwas "spanisch" vorkommt.
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  12. #11
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    Zitat Zitat von Bauliesl Beitrag anzeigen
    Wenn ich das richtig verstanden habe, konnte er u.a. deswegen noch nicht anfangen, weil es ein statisches Problem gab (... aus Deinen Ausführungen entnehme ich, dass es keinen Planer gibt...). Der Zimmermann muss nicht vorab die Statik prüfen - er muss lediglich Bedenken anmelden, wenn ihm etwas "spanisch" vorkommt.
    Ja. Das ist richtig.
    Nur der Zimmermann wusste nichts von dem Statischen Problem, weil es mir aufgefallen war.

    Wenn Du im direkten Gespräch auch so auftrittst wie hier (sorry..) dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Zimmermann auf stur schaltet.
    Naja, ich muss mir ja nicht alles gefallen lassen, ich sags mal so: Wir haben am 1. Juli 17.000 für Material vorab bezahlt, und wir wissen nicht einmal ob das Material schon bestellt wurde, ob es bearbeitet wurde, stattdessen sollen wir jetzt nochmal 10 TSD für den Material Rest bezahlen... das mindeste was ich da erwarten sollte/könnte ist ein Termin wann die Loslegen?

    Der Zimmermann hat den Ablaufplan erstellt und Ausführungsplanung. Wir haben noch ein Architekt und Sachverständiger, den bezahlen wir aber nur nach Aufwand für die Abnahme/Begutachtung der Gewerke (sind ja nur 3: Maurer, Zimmermänner und Dachdecker)
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  13. #12

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    Zitat Zitat von eltorito Beitrag anzeigen

    Naja, ich muss mir ja nicht alles gefallen lassen, ich sags mal so: Wir haben am 1. Juli 17.000 für Material vorab bezahlt, und wir wissen nicht einmal ob das Material schon bestellt wurde, ob es bearbeitet wurde, stattdessen sollen wir jetzt nochmal 10 TSD für den Material Rest bezahlen... das mindeste was ich da erwarten sollte/könnte ist ein Termin wann die Loslegen?
    Ich würde für eine Vorauszahlung in dieser Größenordnung eher eine Bürgschaft erwarten.....
    Was für ein Riesen-Dach hast Du, dass allein das Material 27T€ kostet....?
    Sorry, aber ich kann nicht verstehen, dass man Zahlungen in dieser Größenordnung leistet, ohne irgendeine Sicherheit, ohne schriftlichen Vertrag, ohne vertraglich vereinbarte Termine.....
    Setz Dich mit dem Zimmermann zusammen, nimm zu diesem Gespräch am besten den Architekten oder Statiker mit und versuche das mit dem Zimmermann zu klären. Eine neutrale dritte Person kann das evtl. besser als Du allein.
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  14. #13
    planfix
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    ich ergänze SCHRIFTLICH!!!!.... die hitze eben


    Wenn Du im direkten Gespräch auch so auftrittst wie hier (sorry..) dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Zimmermann auf stur schaltet.
    yepp, genau das wollte ich mal auch sagen.
    nimm die kleine trommel!

    wenn es bei euch auch so heiß ist wie hier, dann geht auch alles nicht ganz so schnell.
    letztes jahr hab ich einen zimmerer vom dach geschickt, weil der bei 36° im schatten kurz vorm infakt, kreidebleich, dastand.
    schoen deine gesundheit und auch die des zimmermann. bei einem mal termine machen und wenn das dann auch nicht klappt halt eben aufn senkel gehen.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Bauexpertenforum Avatar von Ralf Wortmann
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    Dazu, dass ihr durchaus einen Werkvertrag mit dem Zimmermann geschlossen habt, eben nur keinen in einer zusammenhängenden Urkunde, sondern nur einen solchen, der sich aus schriftlichem Angebot und Annahmeerklärung zusammensetzt, wurde schon alles gesagt.

    Zitat Zitat von eltorito Beitrag anzeigen
    Vereinbart war ein Materialabschlag, diesen haben wir nach Rechnungserhalt vorab bezahlt.
    Zitat Zitat von eltorito Beitrag anzeigen
    Wir haben am 1. Juli 17.000 € für Material vorab bezahlt, und wir wissen nicht einmal ob das Material schon bestellt wurde, ob es bearbeitet wurde, stattdessen sollen wir jetzt nochmal 10 TSD für den Material Rest bezahlen... das mindeste was ich da erwarten sollte/könnte ist ein Termin wann die Loslegen?
    Das mit der offenbar mündlich erfolgten Vereinbarung, 17.000 € vorab als Materialabschlag zu zahlen war, juristisch gesehen, ein Fehler, denn das entspricht nicht den gesetzlichen Regelungen. Ihr habt dafür keinen Gegenwert bekommen und tragt bis zum Einbau des Materials auf eurem Grundstück das Insolvenzrisiko des Zimmermanns.

    Wenn jetzt vom Zimmermann gar eine weitere Forderung über weitere 10.000 € gestellt wird, solltet ihr diese (sofern nicht auch diese mündlich vereinbart worden ist) nicht begleichen. Ihr solltet natürlich auch begründen, warum.
    ------------------------------------------------------------------------------------------------
    Es gilt für Abschlagszahlungen § 632 a Absatz 1 BGB:

    (1) Der Unternehmer kann von dem Besteller für eine vertragsgemäß erbrachte Leistung eine Abschlagszahlung in der Höhe verlangen, in der der Besteller durch die Leistung einen Wertzuwachs erlangt hat. Wegen unwesentlicher Mängel kann die Abschlagszahlung nicht verweigert werden. § 641 Abs. 3 gilt entsprechend. Die Leistungen sind durch eine Aufstellung nachzuweisen, die eine rasche und sichere Beurteilung der Leistungen ermöglichen muss. Die Sätze 1 bis 4 gelten auch für erforderliche Stoffe oder Bauteile, die angeliefert oder eigens angefertigt und bereitgestellt sind, wenn dem Besteller nach seiner Wahl Eigentum an den Stoffen oder Bauteilen übertragen oder entsprechende Sicherheit hierfür geleistet wird.
    --------------------------------------------------------------------------------------------------

    Soweit der Text.

    Abschlagszahlungen für Material vorab (soweit nicht explizit vereinbart) kann der Auftragnehmer (AN) somit nur dann verlangen, wenn die Bauteile bereits entweder angeliefert oder eigens angefertigt und bereitgestellt sind und wenn euch zusätzlich dazu entweder das Eigentum an der Ware (insolvenzsicher) übertragen wurde (mit Absonderung und Kenntlichmachung im Lager des AN) oder wenn der AN euch in Höhe der verlangten Abschlagszahlung eine Sicherheit leistet, also z.B. eine Erfüllungsbürgschaft einer Bank aushändigt.

    Dem Zimmerer könnt (und solltet) ihr schriftlich (per Einwurfeinschreiben) eine angemessene Frist zur Fertigstellung seiner Leistung setzen.

    Wenn du mir sagst, ob ihr ggf. auch diese zweite Material-Abschlagszahlung über weitere 10.000 € mit ihm (mündlich) vereinbart habt und ob ihr von ihm eine 5 % -Erfüllungssicherheit nach § 632a Absatz III BGB erhalten oder verlangt habt, poste ich euch bis morgen Vormittag hier einen Textvorschlag, was ihr ihm ggf. schreiben könnt.

    Was wurde denn zu diesen Material-Vorab-Abschlagszahlungen konkret (mündlich) vereinbart? Wurde die Höhe genannt? Ist diese gezahlt / erreicht? Habt ihr darüber gesprochen, welche voraussetzungen erfüllt sein sollen für die Fälligkeit dieser Zahlungen (z.B. "nur das das schon bestellte Material" oder "nur für das schon bei uns verarbeitete Material"?)
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  17. #15
    Themenstarter

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    Hallo Herr Wortmann,

    danke für die Antwort.

    Das mit der offenbar mündlich erfolgten Vereinbarung, 17.000 € vorab als Materialabschlag zu zahlen war, juristisch gesehen, ein Fehler, denn das entspricht nicht den gesetzlichen Regelungen. Ihr habt dafür keinen Gegenwert bekommen und tragt bis zum Einbau des Materials auf eurem Grundstück das Insolvenzrisiko des Zimmermanns.
    Ja das ist uns (jetzt) bewusst.

    Wenn du mir sagst, ob ihr ggf. auch diese zweite Material-Abschlagszahlung über weitere 10.000 € mit ihm (mündlich) vereinbart habt und ob ihr von ihm eine 5 % -Erfüllungssicherheit nach § 632a Absatz III BGB erhalten oder verlangt habt, poste ich euch bis morgen Vormittag hier einen Textvorschlag, was ihr ihm ggf. schreiben könnt.
    Die weitere Abschlagszahlung über 10 TSD wurde auch mündlich vereinbart, Rechnung haben wir persönlich bekommen, am Tag wo das Endmaß aufgenommen wurde, aber noch nicht bezahlt.

    Erfüllungssicherheit haben wir nicht bekommen und auch nicht verlangt.

    Laut Zimmermann liegt das bisher bezahlte Material bei seinem Lieferanten abholbereit.

    Was wurde denn zu diesen Material-Vorab-Abschlagszahlungen konkret (mündlich) vereinbart? Wurde die Höhe genannt? Ist diese gezahlt / erreicht? Habt ihr darüber gesprochen, welche voraussetzungen erfüllt sein sollen für die Fälligkeit dieser Zahlungen (z.B. "nur das das schon bestellte Material" oder "nur für das schon bei uns verarbeitete Material"?)
    Konkret ist nach so einiger Zeit immer Schwierig, deswegen versuche ich so viel wie möglich via E-Mail um was schriftliches zu haben, was nichts bringt wenn die Antworten per Telefon oder Persönlich kommen, versuche trotzdem mir immer direkt zu notieren was gerade am Telefon besprochen wurde.

    Ich habe es so in Erinnerung dass wir einen Vorab Materialabschlag ausgemacht haben, höhe nicht beziffert, damit die Zimmermänner einen Objektpreis bei Ihrem Lieferanten raushandeln können, wegen Rabatt und Skonto... was die an uns weitergeben wollen, und Ware 3-4 Wochen Lieferzeit hat, das Zahlungsziel beim Lieferanten aber keine 4 Wochen, und das Unternehmen nicht das ganze Material vorstrecken kann. Bei dem Termin letzte Woche hieß es dann hier die Rechnung über Abschlag 10 TSD, hätten wir ja so vereinbart, damit wir am Anfang nicht den ganzen Batzen auf einmal zahlen müssten. An diese Vereinbarung konnten wir uns nicht erinnern. Im Angebot ist Material/Lohn nicht getrennt aufgelistet. Dass soll in der Schlussrechnung aufgelistet werden (brauchen wir ja fürs Finanzamt und für die Bank) daher kann ich nicht sagen wie hoch der Wert des Material ist (2 Holzrahmenwände, mit Dämmung, Dachstuhl, Sichtverschalung, Fassadendämmung, Holzfassade fürs ganze Haus, 6 Fenster und Rolladen), die erste/zweite Abschlagsrechnung beinhaltet auch nur die Position Materialabschlag.


    Für einen Textvorschlag wäre ich Dankbar.
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