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Schalledämm-Maßnahmen OG-Decke

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  1. #1

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    Schalledämm-Maßnahmen OG-Decke

    Hallo zusammen,

    wir planen derzeit den Neubau mit unserer Hausbaufirma. Da wir im Süden von Berlin bauen, ist das Thema Fluglärm für die Zukunft ein Szenario, welches in einem gewissen Ausmaß auch unser Baugebiet betreffen kann. Hier wollen wir im Vorfeld die Möglichkeiten prüfen, ein höheres Schalldämm-Maß zu erreichen. Der Mauerwerksaufbau erfolgt entweder in KS mit WDVS oder monolithisch mit (gefüllen oder ungefüllten) Ziegeln. Darüber hinaus sollen in den Schlafräumen Fenster mit höheren Schallschutz-Klassen eingebaut werden. Als 3. Schwachstelle soll hier nun der Aufbau der OG-Decke (über den Schlafräumen) behandelt werden. Daher folgende Frage:

    Welche Schalledämm-Maßnahmen (bei einem Neubau) gibt es, für die OG-Decke.

    In der Bauleistungsbeschreibung unserer Hausbaufirma ist folgendes angegeben:

    Gewerk: lnnenausbau
    Alle Häuser mit ausgebautem oder ausbaufähigem Dachgeschoss erhalten elnen Drempel (Kniestock)
    Fertighöhe ca. 90 cm.

    Abseite, Dachschräge, Decke
    • mineralische Dämmung WLG 035/d=240 mm zw. den Sparren (Dachschräge, Decke und Abseite),
    • Dampfbremse nach DIN 4108 Teil 7,
    • Unterkonstruktion: aus Metall - Decke mit Grund- und Tragprofil, Dachschräge mit Tragprofil,
    • einfach beplankt mit Gipskartonplatten (12,5 mm),
    • Schrägen und zu verfliesende Bereiche im Bad werden mit Feuchtraum-Gipskartonplatten beplankt.
    • Bodentreppe 3 teilig, wärmegedämmt "Roto Norm 8/3 ISO-RC' 70 x 720 cm, wird parallel zur Kehlbalkenlage eingebaut, (Kehlbalkenwechsel gegen Mehrpreis), Brüstungsgeländer aus Holz im Spitzboden,
    • Laufsteg im Spitzboden: Breite ca. 60 cm, Rauspundbretter Stärke 22 mm, Abstand zueinander ca. 1cm, über die gesamte Hauslänge,
    • Versorgungsleitungen in Wohnräumen, Bad und GWC werden verkleidet,
    • lnstallationsgestellefürwandhängendesWCwerdendoppe ltbeplankt. 1. Lage Gipskartonplatte, 2. Lage Feuchtraum-Gipskartonplatte
    • Verschließen der Deckenaussparungen und Durchbrüche.
      Andere Ausführungen, wie z. B. mehrlagige Beplankung oder Verspachteln der Trockenbaufugen sind gegen Mehrpreis möglich.


    Im Voraus vielen Dank für euer Feedback.
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  2. Schalledämm-Maßnahmen OG-Decke

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Wenn es um Schallschutz geht, brauchst Du Materialien mit hoher Masse. Da ist Kalksandstein oder Beton im Vorteil. Prosierte Ziegel können da nicht mithalten, die sind aufgrund ihrer sehr geringen Rohdichteklasse viel hellhöriger. Man muss wissen, dass das WDVS aufgrund von auftretenden Resonanzen den Schallschutz wieder etwas verschlechtert. Das ist erstaunlich, da man ja meinen müsste, eine zusätzliche Schicht würde noch mehr Schall abhalten. Das Problem sind hier aber tieffrequente Resonanzen, denen man durch gute Planung aber begegnen kann.

    Du wolltest doch noch über Schallschutz Decke über OG Infos, oder?
    Geschrieben hast Du aber über Ausführungen des Daches...

    Decke über OG sollte halt auch möglichst schwer sein. Am besten also eine Betondecke.

    Was Trockenbau angeht: vom Schallschutz her ist einfach beplankter Trockenbau die schlechteste Wahl, da hat man fast gar keinen Schallschutz. Mindestens doppelt beplanken, besser noch dreifach.
    Kostet natürlich mehr, hilft aber...
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  4. #3

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    [/QUOTE]

    Es tritt nicht zwangsläufig eine Verschlechterung ein, es gibt genügend Konstruktionen bei denen sich die Schalldämmung sogar verbessert.
    Trotzdem muss man natürlich besonders beim Schallschutz aufpassen, wie die Wand aufgebaut wird, und die Ausführung ist auch regelmäßig zu kontrollieren.

    Zitat Zitat von Corinna72 Beitrag anzeigen
    Was Trockenbau angeht: vom Schallschutz her ist einfach beplankter Trockenbau die schlechteste Wahl, da hat man fast gar keinen Schallschutz. Mindestens doppelt beplanken, besser noch dreifach.
    Kostet natürlich mehr, hilft aber...
    Jepp.
    Die im Eingangsbeitrag gezeigte Kombination mit MiWo und ein bisschen GK PLatten wird hinsichtlich Schallschutz keinen Preis gewinnen. Kurz gesagt, das ist der einfachste Aufbau den man sich vorstellen kann, und dementsprechend ist auch die Schalldämmung.

    Wenn Schallschutz Priorität hat, dann sollte man über einen Aufbau in mehreren Schichten nachdenken. Denkbär wäre eine Holzfaserplatte als Aufsparrendämmung. Damit diese auch "funktioniert" muss vor allen Dingen der Übergang zur Giebelwand, Drempel, aber auch am First geplant und pingelig ausgeführt werden. Zwischen den Sparren dann eine Dämmung deren Rohrdichte ruhig geringer sein kann, als die der Aufsparrendämmung, aber ich würde hier auf die Standard-"Glaswolle" verzichten, da diese einfach zu leicht ist. Danach dann die Dampfsperre die sehr genau an die Wände angearbeitet werden muss. Leckstellen erhöhen nicht nur das Schimmelrisisiko sondern schwächen auch den Schallschutz. Abschließend kommt dann die innere Beplankung, evtl. in Verbindung mit einer weiteren Lage Dämmung. Wichtig wäre hier eine schwere innere Schale, das verbessert auch den Hitzeschutz, und eine sorgfältige Trennung zu den Wänden (Komprimband o.ä.). Auch die Konstruktion auf der die GK-Platten befestigt werden wäre zu entkoppeln.

    Die Schalldämmung eines Dachaufbaus würde ich fast schon als Königsdisziplin betrachten, da gibt es eine Menge Details die man falsch machen kann. Wenn so ein Dachaufbau funktionieren soll dann ist es mehr als ein bisschen MiWo zwischen die Sparren stopft und eine GK Platte dran geschraubt. Ich glaube auch nicht, dass dies alles im "Mehrpreis" des Anbieters enthalten sein kann.

    Wenn Schallschutz eine Rolle spielt dann kann ich nur empfehlen diese Details vertraglich zu fixieren. Auf keinen Fall vertrösten lassen, so nach dem Motto "das machen wir schon". Klare Vereinbarungen treffen die man jederzeit überprüfen kann, so dass beide Seiten wissen woran sie sind. Ansonsten sind Enttäuschungen vorprogrammiert.
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  5. #4
    Gast360547
    Gast
    Moin,

    es kommt bitte darauf an, welcher Schall gedämmt werden soll!! Allein Masse bringt da u. U. gar nichts. Schallschutz nach meinem Kenntnisstand über Masse-Feder-Masse, wobei an dieser Stelle die Holzfaserplatte unterhalb der Eindeckung nichts bringen würde. Den Rest von R. B. würde ich unterschreiben wollen. Heikles Thema sind Dachflächenfenster und sonstige Durchdringungen der Dachflächen. Auch bei kontrollierter Be- und Entlüftung habe ich so meine Sorgen.

    Ich persönlich schlafe ja bei geöffnetem Fenster und das exakt unterhalb der Südlandebahneinflugschneise/-abflugschneise Langenhagen. Gestört hat es mich noch nicht wirklich ;-)

    Grüße

    stefan ibold
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  6. #5

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    Zitat Zitat von stefan ibold Beitrag anzeigen
    Moin,

    es kommt bitte darauf an, welcher Schall gedämmt werden soll!! Allein Masse bringt da u. U. gar nichts. Schallschutz nach meinem Kenntnisstand über Masse-Feder-Masse, wobei an dieser Stelle die Holzfaserplatte unterhalb der Eindeckung nichts bringen würde.
    Es wird noch schlimmer wenn man das einmal genauer überlegt. Fluglärm spielt sich vorzugsweise im unteren Frequenzbereich ab, sprich irgendwo zwischen 100Hz und 500Hz. Die Triebwerke können aber auch deutlich höhere Frequenzen erzeugen, und je nach Abstand des Flugzeugs reden wir dann schnell über 2kHz und mehr. Hinzu kommt durch die Luftbewegungen ein sehr niederfrequentes Geräusch, vergleichbar vielleicht noch mit einem Gewitter.
    Es handelt sich also um Luftschall der mit hohen Schalldrücken auf das Gebäude einwirkt, und das je nach Abstand zwischen Flugzeug und Gebäude mit unterschiedlich hohen Frequenzen. Der Hinweis auf die Dachfenster ist richtig, ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, die Flächen (Größe) an sich spielen bereits eine wichtige Rolle. Die tiefen Frequenzen können aufgrund des Schalldrucks das komplette Dach in Schwingungen versetzen, vereinfacht gesagt, da wackeln beim Vorbeiflug die Ziegel auf dem Dach.

    Ich sagte ja, das ist Königsdisziplin, und mit einfachen Regeln (Masse macht´s) kommt man hier nicht weit. Wenn man es wirklich auf die Spitze treiben möchte, dann müsste man sich sogar überlegen, ob es sinnvoll ist bei einem Pfettendach die Mittelpfette höher oder tiefer an den Sparren anzusetzen.

    Vor 3 Jahren habe ich Wochen damit zugebracht einer Maschine den Krach abzugewöhnen damit eine komplette Umhausung nicht notwendig wird. Zum Schluß haben wir noch vorgeschrieben, mit welchem Drehmoment welche Schrauben anzuziehen sind, aber gegenüber der urspünglichen Ausführung haben wir den Schallpegel um > 10dB abgesenkt.

    Wenn man nun bei einem Gebäude eine hohe Schalldämmung realisieren möchte, dann ist das bei Wänden, Fenstern, Türen, noch relativ einfach (nebenbei bemerkt spielt auch die Einrichtung der Räume eine Rolle), aber das Dach kann alle Maßnahmen zunichte machen. Deswegen verwundert es mich, dass bei vielen Häusern dieser Punkt nur stiefmütterlich behandelt wird, und das obwohl sich ausgerechnet die Schlafräume meist im DG befinden.
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  7. #6

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    Der "Anteil" der Dachschrägen ist doch gar nicht so signifikant wie die statische Verbindung Sparren/Kehlbalken, Zange oder nicht?

    Macht es nicht eher Sinn die Verbindungspunkte hinsichtlich des Schallschutzes zu optimieren? Also Sparren/Kehlbalken, Pfette/Drempel und andere Verbindungen die sich in den Baukörper schlagen könnten. So dass man am Ende mit dem Innenausbau nur noch den "Rest" der übrig bleibt abfedern müsste?
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  8. #7

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    Leute, Ihr habt natürlich voll ung ganz Recht.

    NUR: mit MEHR MASSE habe ich hier die Wände der unteren Stockwerke gemeint, und da braucht es in der Tat eine hohe Rohdichte und genügend Masse, wenn man Schall richtig gut abhalten will.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Kalle88 Beitrag anzeigen
    Der "Anteil" der Dachschrägen ist doch gar nicht so signifikant wie die statische Verbindung Sparren/Kehlbalken, Zange oder nicht?
    Verstehe ich jetzt nicht. Meinst Du mit Anteil Dachschrägen die Flächen der Dachschrägen?
    Ich glaube nicht, dass man durch die Verbindungen das Dach so "steif" machen kann, dass eine Anregung der Sparren etc. nicht mehr möglich wird. Selbst bei 100Hz beträgt die Wellenlänge gerade mal 3,5m und das sind Abmessungen die kommen bei einem Dach sehr oft vor. Ich kann den Sparren also anregen, selbst wenn die Enden fest eingespannt sind. Man könnte sogar mit dem Gedanken spielen, dass durch die feste Verbindung die mechanische Energie leichter auf´s Mauerwerk übertragen werden kann.

    Die Entkopplung der inneren Schale ist in meinen Augen ein Muss. Wenn es dann noch gelingt einen Teil der Energie zu reflektieren (äußere Dachhaut), und den Rest, bzw. Teile davon, im Dachaufbau zu absorbieren, dann sollte es in den Räumen unter´m Dach deutlich ruhiger werden. Wird der Dachstuhl durch die Schallwellen angeregt, dann verhindert die Entkopplung auch die direkte Übertragun in den Raum darunter. Ohne jetzt gerechnet oder simuliert zu haben, könnte ich mir gut vorstellen, dass man damit auch bei niedrigen Frequenzen eine Schalldämmung in der 40dB Klasse erreicht. Typische Standard-Dachaufbauten haben bei niedrigen Frequenzen so gut wie gar keine Schalldämmung. Man darf nicht vergessen, dass das Schalldämm-Maß den kompletten Frequenzbereich betrachtet.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Verstehe ich jetzt nicht. Meinst Du mit Anteil Dachschrägen die Flächen der Dachschrägen?
    Ja. Wenn ich den Tröt richtig verstanden habe, haben wir 90cm Drempel plus ne Kehlbalkendecke (oder ähnlich Konstruktives) in ca. 2,5m Höhe. Macht wohl irgendwas mit 2 Meter Dachschräge aber vermutlich doppelt soviel an Kehlbalkendecke. Also ein "Kaltdach".

    Es ging und geht mir auch nicht darum die Sparren maximal einzuspannen, dass ein anregen nicht mehr möglich ist. Meine Überlegung war eher - und das ist lediglich ein Gedankenkonstrukt - die Verbindungspunkte die den Übertrag an die Decke bilden so auszubilden, dass die Decke nicht angeregt wird.

    Also mit der Verbindungstechnik das lösen, was du sonst mit einer federn gelagerten Deckenkonstruktion machen würdest.

    Auch wenn das jetzt over the top ist aber in der Elbphilharmonie hat man den Konzertsaal ja auch auf "Dämpfer" gehängt um das Röhren der Kreutzfahrtschiffe nicht ins inne zu lassen. So eine Schifftröte dürfte annähernd laut sein wie ein Triebwerk - so zu mindestens meine Vorstellung.

    Sinn dieser Überlegung wäre gewesen Ressourcenschonend zu agieren. Denn, wenn die Konstruktion sich anregen "darf" ohne dass ich mit Masse-Feder-Masse arbeiten muss kann ich Material schonend arbeiten. Ein "Verbindungsteil" gegen X m² Fläche Masse und Entkopplung. Heißt ich könnte die Decke "einfach und unaufwändig" erstellen und brauch nur einen kleinen Anteil in der Dachschräge investieren.

    So zu mindestens mein laienhaftes Verständnis. Wie man die Verbindung lösen könnte müsst man sich mit einem talentierten TWP überlegen.
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  11. #10

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    Der Gedankengang geht in die Richtung die ich oben mit der Weichfaserplatte eingeschlagen hatte. Das Ziel ist, dass der Schall sich austoben kann, bevor er in´s Gebäude kommt. Dacheindeckung und Weichfaserplatte sollen reflektieren, Hauptsache der Schall verliert Energie. Die innere Schale müsste ebenso über Masse verfüge, und dazwischen dann die Sparren bzw. Sparrenzwischenräume. Mit viel Wohlwollen könnte man das in Richtung Trennwand interpretieren, nur dass halt die Größen-/Massenverhältnisse völlig anders sind.
    Was ich im Moment nur schwer abschätzen kann, wäre das Dämmverhalten bei niedrigen Frequenzen, also < 100Hz (Wellenlänge > 3,5m) bis sagen wir mal 500Hz (Wellenlänge ca. 70cm, was zufällig auch noch in ein typischen Sparrenraster fällt). Da müsste man sich wirklich mal intensiver damit auseinandersetzen.
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  12. #11

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    Überträgt sich die Schwingung nicht über die "Verbindungsmittel" der HFW-Platten? Oder ist das übertrieben wissenschaftlich?

    Wie groß müsste denn so eine Schicht "fiktiv" von der Rohdichte her seien? Um als brauchbares "Opfer" zu gelten?
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Kalle88 Beitrag anzeigen
    Überträgt sich die Schwingung nicht über die "Verbindungsmittel" der HFW-Platten? Oder ist das übertrieben wissenschaftlich?
    Messtechnisch sicherlich nachweisbar, bei höheren Frequenzen dürfte der Einfluss stärker sein als bei niedrigen Frequenzen. Wenn wir diesen Gedanken weiter spinnen, dann fallen mir noch andere, ganz fiese Lösungen ein.....und beim ersten Windstoß fliegt das Dach davon.

    Zitat Zitat von Kalle88 Beitrag anzeigen
    Wie groß müsste denn so eine Schicht "fiktiv" von der Rohdichte her seien? Um als brauchbares "Opfer" zu gelten?
    Gute Frage, ich glaube das kann man ohne ein paar Berechnungen/Simulationen nicht beantworten. Hier dürften dann auch die Flächen mit in´s Spiel kommen. Bei solchen Aufbauten kommt es ja immer auch auf das Zusammenspiel der einzelnen Schichten an.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    und beim ersten Windstoß fliegt das Dach davon.
    Dann hats der Kalle falsch geklammert

    Ich fragte nur, weil es die HWF Platten ja auch in unterschiedlichen Rohdichteprofilen gibt. Wundert tut es mich nur, dass Herr Ibold über den Sinn dieser Schicht anderer Meinung ist. Da beißt sich etwas bei Euren Aussagen.
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  16. #14

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    Zitat Zitat von Kalle88 Beitrag anzeigen
    Dann hats der Kalle falsch geklammert

    Ich fragte nur, weil es die HWF Platten ja auch in unterschiedlichen Rohdichteprofilen gibt. Wundert tut es mich nur, dass Herr Ibold über den Sinn dieser Schicht anderer Meinung ist. Da beißt sich etwas bei Euren Aussagen.
    Ich denke der Stefan betrachtet rein das Schalldämm-Maß, ich ziele mehr in Richtung Frequenzgang des Aufbaus. Das auszutüfteln wird nicht einfach, die Ausführung erst Recht nicht. Deswegen hatte ich oben auch die Hindernisse bei der Ausführung (Anbindung Giebelwand etc.) extra genannt.

    Wenn wir breitbandige Filter gebaut haben, dann gab es nur 2 Möglichkeiten. Entweder ein einziges Filter und das so breit schlagen, dass es den ganzen Frequenzbereich abdeckt, das ging nicht ohne eine Menge Nachteile in Kauf zu nehmen, oder man hat x Filter hintereinander geschaltet, jedes auf einen bestimmten Frequenzbereich optimiert. Mit dem Dachaufbau verhält es sich ähnlich, anstatt eine eierlegendewollmilchsau Lösung zu versuchen, nutzt man mehrere Schichten, jede auf einen bestimmten Frequenzbereich (oder auf eine bestimmte Funktion hin) optimiert.
    Erschwert wird die Sache dadurch, dass man auch niedrig(st)e Frequenzen versucht zu dämmen, denn wie oben schon geschrieben, spielt sich Flugzeuglärm nicht nur bei hohen Frequenzen ab.

    Ich hatte mal mit Eisenbahnlärm zu kämpfen, Zugstrecke ca. 4km entfernt. Die hohen Frequenzen waren kein Problem, aber wenn der Zug in Richtung Bahnhof kam und langsamer wurde, hört man nicht die quietschenden Bremsen, sondern eine Art Poltern das (vermutlich) vom Gleisbett oder den Gleisen selbst kam. An diesem Poltern habe ich mir die Zähne ausgebissen, es ist mir nie gelungen diese Frequenzen so zu bedämpfen, dass sie nicht mehr hörbar waren. Man glaubt nicht über welche Strecken solche tiefen Frequenzen sich ausbreiten. Elefanten können ja mit Infraschall über zig Kilometer miteinander kommunizieren, Donnergrollen kann man auch über weite Entfernungen wahrnehmen. Ein Haus gegen solche Frequenzen zu dämmen ist nahezu unmöglich.
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  17. #15

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    Okay, geschnallt. Klingt insoweit auch logisch! Warum hast die Hütte nicht auf Wackelpeter gestellt?

    Für das schnelle Bewerten/abschätzen gilt es das Schalldämm-Maß zu betrachten. Für die Vertiefung und das Zerstreuen der Frequenzen muss man sich den "Aggressor" schnappen, ihn Aufbröseln und die Bauteilschichten drauf abstimmen.

    - Kann man das so sagen?
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