Verhältnis installierte Leistung, thermisch (kW) zu Heizwärmebedarf (kW/m2a)

Diskutiere Verhältnis installierte Leistung, thermisch (kW) zu Heizwärmebedarf (kW/m2a) im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Ok, also ich sage es mal so... 120kW ist eine unsanierte Bestandszeile. Diese Zeile wird wahrscheinlich saniert, sodass die Heizlast bei 40 kW...

  1. #21 IkarusDelpaso, 23.09.2015
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    Ok, also ich sage es mal so...
    120kW ist eine unsanierte Bestandszeile. Diese Zeile wird wahrscheinlich saniert, sodass die Heizlast bei 40 kW landet. In der Straße liegt ein großer Kanal (DN1600, Eiprofil), der ebenfalls als Energieträger angefasst werden soll um das Gebäude mit Heizwärme zu versorgen. Die Wärme die nicht über den Kanal gedeckt werden kann, kann dann mit Geothermie gedeckt werden.
    Ich wollte prinzipiell nur mal wissen, woe ich überschlägig (ich bin fachfremd) berechnen kann, wieviel wärme ich aus dem Kanal und den Wärmesonden ziehen kann. Ob dann das Ergebnis 30% besser, oder 30% schlechter ist als kalkuliert ist mir zum jetzigen Zeitpunkt egal.

    Ich denke, aus dem Kanal kann ich 1kw pro m mittels Wärmetauscher ziehen. Das wären dann bei 20m 20kW. Also müsste ich die anderen 20kW über Geothermie erschlagen...sehe ich das richtig?
    Ich dachte immer, dass die WP die Nutzbaren kW "erhöht" ...
     
  2. R.B.

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    Was für ein "Kanal"? Was befindet sich darin? Wie wird regeneriert? 1kW pro Meter, da melde ich mal große Zweifel an. Vielleicht wenn durch diesen Kanal ständig irgendwelches heißes Wasser fließt, ansonsten aber nicht.

    Keine Ahnung was Du damit meinst. Was sind "nutzbare" kW?
     
  3. #23 flehmann, 23.09.2015
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  4. #24 IkarusDelpaso, 23.09.2015
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    Der Kanal enthält Abwasser im Mischsystem. Die Temperatur ist je nach Wetterlage und Jahreszeit zwischen 10 und 22 Grad. Der eine Kanal ist DN800 mit einem Trockenwetterabfluss von 10 m3/h. Ich denke dass ich dort bei Trockenwetter 0,5kw/m ziehen kann.

    Da sollte doch was gehen…Der andere ist wie o.g. DN1600 Ei mit einem Trockenwetterabfluss von mehr als 30 m3/h. Hier geht mit Sicherheit mehr als 1kW/m

    zum Thema WP:

    Wenn ein Haus eine Heizlast von 10kW hat, dann kaufe ich eine WP die auf 10kW ausgelegt ist. Die Eingänge der WP sind dann zum einen Strom, zum anderen eine Umweltenergie. Wenn die WP einen COP von 3 hat, benötige ich ein Teil Strom um die Wärmemenge zu verdreifachen. Also müsste ich die Sonden theoretisch auf 3,33 kw auslegen…richtig?
     
  5. R.B.

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    Ich glaube nicht, dass es sich hier um einen öffentlichen Kanal handelt, deswegen ja meine Rückfrage. Die Nutzung der Energie aus Abwässern ist nicht so einfach, denn je mehr das Abwasser abgekühlt wird, um so mehr müssen die Klärwerke das Wasser wieder aufheizen, denn sonst funktionieren deren biologische Klärstufen nicht.
     
  6. R.B.

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    d.h. da stehen ständig 10m3/h an? Sommer wie Winter? Tag und Nacht? Das wären 166 Liter pro Minute, und das dauerhaft. Dann könntest Du um 2K abkühlen und hättest mehr als 20kW. Es ist dabei völlig egal ob der Kanal 5m, 10m oder 20m lang ist.

    Nein, falsch. Die Energie wird nicht verdreifacht, sondern Du entziehst die Energie der Quelle. Eine WP die auf 10kW Kälteleistung ausgelegt ist entzieht somit der Quelle auch 10kW, die el. Antriebsenergie ist wieder was anderes.

    Eine SWP erreicht locker einen COP von 4, mit etwas Optimierung auch 4,5. Hier kommt es auch auf die Quellentemperatur an, und natürlich die Temperatur der Heizflächen, vereinfacht gesagt, die Differenz zwischen Quellentemperatur und Senkentemperatur ist entscheidend. Hat die Quelle eine Temperatur von 10°C und die Heizfläche eine Temperatur von 35°C, dann muss die WP das Temperaturniveau nur um 25K anheben, liegt die Quelle bei 0°C, dann wären es 35K. Im zweiten Fall ist der COP dann deutlich schlechter.

    Ach ja, wegen Sanierung, ein WP Konzept wird nur funktionieren wenn überall Heizflächen vorhanden sind die mit möglichst niedrigen Heizwassertemperaturen funktionieren, also überlicherweise Flächenheizungen (FBH, evtl. auch WH o.ä.). Mit Heizkörpern funktioniert das nur bedingt.
     
  7. #27 IkarusDelpaso, 23.09.2015
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    In Berlin ziehen die 167kW aus dem Kanal auf einer Länge von 60m. Das macht reich rechnerisch 2,8 kW/m…oder habe ich hier einen Denkfehler?

    Es handelt sich um öffentliche Mischwasserkanäle…allerdings glaube ich nicht dass eine Abkühlung eines Kanales große Probleme bereitet, weil das Wasser bevor es und er Kläranlage ankommt wieder verdünnt wird und die fehlenden grad nicht auffallen.

    Im großen Stil mag das sicherlich richtig sein, allerdings dauert dies noch Jahrzehnte.
    Ich bin davon überzeugt, dass auch in Deutschland immer mehr Kläranlagen auf Membrantechnolgoiien umsteigen werden in Zukunft, und dann ist die Temperaturempfindlichkeit der biologischen Stufen auch nicht mehr das Hauptkriterium.
     
  8. #28 Achim Kaiser, 23.09.2015
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    Falsch ....
    1 Drittel Strom = 3,33 kW aus dem Netz
    2 Drittel Energie aus der Umwelt = 6,66 kW aus den Sonden

    Für meinen Geschmack wird hier wesentlich zu großzügig mit irgendwelchen Zahlen um sich geschmissen.

    Zur Kanalgeschichte : Es gibt im Netz auch ne Dokumentation aus der CH.
    In Zürich wurde schon ähnliches umgesetzt, realisiert und vor allem mit Zahlen dokumentiert.

    Nachdem sich solche Technik allerdings sehr im Bereich "Sonder- und Spezialverfahren" bewegt habe ich heftige Zweifel ob sich daraus eine wirtschaftliche Wärmeversorgung für ein Wohnhausgebäude darstellen lässt.
    Vermutlich liegen die notwendigen Investitionskosten weit ab von gut und böse.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  9. R.B.

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    Die Länge interessiert hier nicht, es geht nur um die Tauscherfläche, evtl. noch um die Verweildauer am WT. Ansonsten zählt der Volumenstrom.

    Moment mal, d.h. Du hast dafür noch gar keine Genehmigung? Dann würde ich zuerst einmal anfragen, denn was denkst Du was passiert, wenn das jeder machen möchte? Dein Argument mit dem Verdünnen ist dann ganz schnell hinfällig.
    Bevor Du hier etwas unternimmst musst Du den Eigentümer des Abwassersystems fragen, und erst wenn dieser das genehmigt, dann kannst Du über so etwas nachdenken.


    Na ja, wenn der Eigentümer des Abwassersystems Deine Anfrage ablehnen sollte, dann kannst Du ja noch ein paar Jahrzehnte warten, vielleicht genehmigt er Dein Vorhaben dann.
     
  10. #30 IkarusDelpaso, 23.09.2015
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    Es handelt sich erstmal um eine Art Machbartkeitsstudie.
    Die Stadtwerke, als Eigentümer der Entwässerung sitzen mit am Tisch. Genauso der Kläranlagenbetreiber, sowie Fachfirmen, die dann letzendlich die Rohre liefern mit den Wärmetauschern.
    Wie ich eingangs erwähnt habe, bin ich eigentlich nicht vom Fach. Ich habe versucht mir zwei Tage lang diese WP Konzeptionen anzulesen, mit eher mäßigem Erfolg, dann bin ich hier gelöandet ;)...vielen Dank!

    Ich möchte einfach nur die Grundlagen verstehen um ein Gefühl dafür zu bekommen, was möglich ist und was nicht...einen groben Rahmen. Denn wie es heutzutage so ist versprechen alle möglichen Beteiligten immer das blaue vom Himmel, was dann in der Realität nie ein gehalten werden kann (das habt ihr ja auch shcon festgestellt).
     
  11. R.B.

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    Dann fehlt ja nur noch Einer der auch Ahnung von der Sache hat. Es soll Haustechnikplaner geben die sich auch mit solchen Dingen auseinandersetzen können.

    Bevor man über die Haustechnik, WP, Quellen o.ä. spekuliert, sollte zuerst einmal der Bestand bekannt sein, bzw. der Stand nach Sanierung. Dann Heizlast ermitteln, WW-Bedarf usw. usw. Eben das volle Programm. Dann kann man auch rechnen wie man die Quelle dimensioniert, nicht dass Dir der Kanal zufriert und die Sch... durch den Gully auf die Straße drückt. Dann kommt auch die Länge des WT in´s Spiel und so Sachen wie Hydraulik, Pumpen usw. usw. usw.
    Mit irgendwelchen Phantasiezahlen zu hantieren bringt nichts (außer Zeitvertreib).
     
  12. #32 flehmann, 23.09.2015
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    Dann ruf bei den Berliner Wasserbetrieben an, da gibts Erfahrungswerte seit 2012.
     
  13. Julius

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    Wie werden die Gebäude derzeit beheizt?
    Ist die komplette Umstellung auf Fußodenheizung (Türhöhen!) sowie die Nachrüstung einer guten Hülldämmung sowieso vorgesehen?
    Wenn nicht, braucht man sich ME über eine (wie auch immer geartete) WP nicht weiter den Kopf zu zerbrechen!

    Merke:
    Bei weitem nicht alles, was machbar ist, ist auch sinnvoll (oder gar wirtschaftlich)...
     
  14. #34 IkarusDelpaso, 23.09.2015
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    mit der Heizung, bzw der Komplettentkernung das geht schon klar. Ich danke euch erstmal für den support, auch wenn er am Anfang eher schleppend war ;).

    Wenn ihr wollt, sag ich euch mal was bei den ganzen Gesprächen herausgekommen ist...und: es handelt sich -wenn es kommt- um einen Showcase...von daher ist es gar nicht soooo wichtig ob das alles wirtschftlich ist ;)

    im Ernst: Danke!

    Stefan
     
  15. #35 Achim Kaiser, 23.09.2015
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    Ich meinte diese Anlage.
    Kann man sicherlich bei Interesse auch mal besichtigen ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
Thema: Verhältnis installierte Leistung, thermisch (kW) zu Heizwärmebedarf (kW/m2a)
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