Nachtabsenkung

Diskutiere Nachtabsenkung im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Naja, ich hab vor fünf Jahren neue Heizkörper einbauen lassen, mit so einem Regelventil im Rücklauf. Das mit dem Abgleich hab ich aber erst vor...

  1. #21 Baustopp, 09.10.2015
    Baustopp

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    Naja, ich hab vor fünf Jahren neue Heizkörper einbauen lassen, mit so einem Regelventil im Rücklauf. Das mit dem Abgleich hab ich aber erst vor zwei Jahren gemacht. Bis dahin waren alle Regelventile aufgedreht und ich hab auch immer versucht per Nachtabsenkung hoch und runter zu heizen.

    Ich wollte auch nur mal meine Erfahrung dazu beisteuern, was mit so einem Abgleich im Altbau zu erreichen ist und was nicht. Nennenswert Geld sparen wirst du wohl nicht, schon gar nicht, wenn du erst in die Hardware investieren musst.

    Baustopp
     
  2. R.B.

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    Wie vermutet, die Anlage wurde durch die Querschnitte grob abgeglichen. Eine Erweiterung ist nicht so einfach. An den bestehenden HK könnte man mit entsprechenden Ventilen arbeiten, aber damit das klappt müsste man auf der HK Seite mit einem hohen Druckverlust arbeiten.
    Eine Erweiterung über die dünnen Röhrchen ist auch nicht sinnvoll, da man darüber bestenfalls noch einen einzelnen HK versorgen könnte.
     
  3. OlliL

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    Hatte keine rechte Lust am WE weiterzuzeichnen. Im Grunde:

    - führt Strang SÜD II bis unters Dach mit DN10 weiter (hängen dann im EG einer (Küche) , im OG einer (AZi) und im Dach ein riesiger Heizkörper dran)
    - führt Strang NORD I bis zum OG mit DN15 mit 2 Heizkörpern (EG-Flur, OG-Bad) weiter und wird im OG auf DN10 angepasst. Danach folgt noch ein Heizkörper (Schlazi) und geht dann auf den 2. Heizkörper im Dach.

    Heizkörper im Dach scheinen Flachheizkörper zu sein. Sind recht groß und dick. Gilt ja eigentlich auch einiges an Raum da oben zu heizen.
    Es sind "Heizkörper Dianorm Regent 18/615/160" - habe nix dazu im Netz gefunden - scheinen nicht groß verbreitet gewesen u sein.

    Was bei Strang NORD I auffällt ist, das der Abzweig am OG-Heizkörper (Schlazi) mittels T-Stück direkt hinter dem T-Stück kalt ist. So als ob das T-Stück "zu" wäre - oder es wirklich um Äonen einfacher wäre für das Wasser in die Heizung zu fliessen und nichtmal "ein paar cm" in den Strang zum Dg hoch zu drücken.

    Du meinst, man müsste quasi den Durchfluss der unteren Heizkörper begrenzen bzw. "erschweren" so das sich das Wasser eher einen Weg such auch mal über das Dach zu fliessen da es min. "genauso schwer" ist da durch zu kommen wie durch die unteren Heizkörper.... in Laien-Sprech? Da wird die Heizung dann aber auch das Wasser entsprechend höher hochheizen müssen damit der "wenige" Durchfluss im EG ausreicht um das EG zu erwäremen - dafür kommt dann aber auch im DG was an - korrekt?

    Bis auf einer Stelle wo die Leitung von NORD I auf einer Länge von ca 1m in DN15 vermutlich im Estrich verlegt wurde sind alle Rohrleitungen "auf Putz". Würde es sich anbieten bei einer Erneuerung der Therme alles neu verrohren zu lassen? Ich habe aber dann nach wie vor nur die 2 Stränge nach oben - einfach dickere Leitungen dann oder wie läuft das dann mit dem Abgleich bei "einmal neu"?
     
  4. OlliL

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    Achso... laut Rechnung von '87 wurde die Neu-Verrohrung OG -> DG in "CU Rohr Durchmesser 15" gemacht.... ich hatte mit dem Messschieber die Rohrdicken gemessen und kam bei 17mm auf DN10.... k.a. Was in der Rechnung Durchmesser 15 heissen soll.

    Rechnung.jpg
     
  5. R.B.

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    Kupfer DN15, also typ. 18x1, entsprechend 18mm Außendurchmesser bei 1mm Wandstärke. (1/2")
    Kupfer DN10, wäre 12x1, entsprechend 12mm Außendurchmesser bei 1mm Wandstärke. (3/8")

    Für eine Heizung sind solche Durchmesser eher unüblich, bzw. nur zur Anbindung einzelner HK sinnvoll. "Strangleitungen" wurden bzw. werden meist mit DN20 (22x1) entsprechend 3/4" oder DN25 (28x1,5) also 1" ausgeführt.
    Bei Verbundrohren muss man aufgrund der stärkeren Wanddicke quasi "eine Nummer größer" wählen, ähnlich verhält es sich auch bei Stahlrohren die ja auch bei DN15 eine Wandstärke von etwa 2,3mm haben und somit einen Außendruchmesser von fast 22mm, bei 1" dann 2,6mm Wandstärke und fast 34mm Außendurchmesser.
     
  6. OlliL

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    OK, dann geht OG -> DG mit DN15 weiter.
    Ich hatte bei Strang SÜD II im Keller um die 17mm gemessen - das sind bei Stahlrohren dann ja DN10
    Strang NORD I waren um die 21mm - also DN15.
    Bei SÜD I hingen ja vor der Erweiterung auch nur 2 Heizungen drann - da reichte DN10 evtl.
    Bei NORD I hingen 3 Heizungen drann - da hat man dann wohl DN 15 genommen.

    Nun hängt halt an beiden noch die DG-Heizung.
    - Kann man zu den Heizkörpern im DG was sagen? Kennt die jemand?
    - Warum ist bei dem großen Heizkörper im Keller Vorlauf und Rücklauf unmittelbar an den MessingArmaturen/Fittings "Kurzgeschlossen" mit einem DN10 Rohr?
    - Sollte man bei einer Thermenerneuerung die Verrohrung neu machen? Also dickere Querschnitte wählen für die Rohre die bis ins Dach gehen müssen?
     
  7. OlliL

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    Ergänzung bzgl. "Neuverrohrung": "oder kann man das mit den Begrenzenden Ventilen zufriedenstellend Lösen ohne alles neu zu verrohren? Gäbe eine Neuverrohrung trotzdem irgendwelche Vorteile?" Wüsste ich jetzt erstmal nicht, ausser das mehr Wasser in gleicher Zeit durch die Anlage fliessen kann es somit also ggf. keine höhere Temperatur erreichen muss, aber dafür halt auch mehr Wasser aufgeheizt werden muss?!
     
  8. R.B.

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    Ein Stahlrohr mit 17mm Außendurchmesser wäre DN10, das ist korrekt. Innendurchmesser ca. 12,5mm.

    Kann ich jetzt nicht beurteilen,

    Wozu der bypass gut sein soll verstehe ich jetzt nicht, Einrohr passt nicht zum Rest, Krampflösung um eine Zwangsudchströmung sicherzustellen, aber ohne Ventile, passt auch nicht. Vielleicht hat der Achim eine Idee.

    Da es vermutlich an allen Ecken und Enden zwickt, würde ich das tatsächlich in Erwägung ziehen. Man könnte mal die Raumheizlasten rechnen und dann ein bisschen mit den Zahlen spielen, aber oft kommt man schneller zum Ziel, wenn man so Kram einfach ersetzt. Es gibt Installationen die sind in den "Jahrhunderten" gewachsen, jeder hat versucht seine Änderung irgendwie zum Laufen zu bringen, aber letztendlich war man dann meilenweit von einem guten" System entfernt.
     
  9. OlliL

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    Worauf sollte man bei der Erneuerung achten, bzw. was sollte man vom Installateuer "verlangen" damit der nicht einfach die Rohre 1:1 ersetzt sondern plant was da jetzt wie sinnvoll wäre? Will verständlicherweise dann sichergehen dass auch "das richtige" bei rauskommt.

    Falls die Thermenerneuerung vor der DG-Sanierung kommt - ich würde das DG dann ungerne für teuer Geld beheizen wenn es schlecht gedämmt ist und es eh noch nicht nutze. Gibt es einen guten Weg das DG dann via Kugelhahn o.ä. abzutrennen und dann nur wenn man das DG dann auch bewohnt das ganz wieder "zuzuschalten"? Natürlich muss man dann auch Wasser nachfüllen usw.... Das geht doch aber wahrscheinlich nur, wenn man die 2 DG-Strangteile dann auch trockengelegt bekommt, oder? Aber selbst wenn die "trocken" sind - sagen wir man die sind dann 5 Jahre "trocken".... vergammeln die dann nicht innen? Richtig trocken sind die doch bestimmt nicht?! Und wenn ich die Abtrenne hab ich ja auch schon wieder andere Druck- und Strömungsverhältnisse..... ach Mensch - warum kann nicht alles aus 0 und 1en bestehen? ;)
     
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    Heizlast "rechnen", Hydraulikschema "planen". An sich sollte das jeder HB in der Meisterschule gelernt haben, das sind Grundlagen einer Heizungsanlage. Leider wird in EFH immer mal wieder der dicke Daumen ausgepackt, frei nach dem Motto, "beim letzten Mal hat es doch auch funktioniert, es wurde ja warm".
    Einen TGA Planer für ein EFH zu begeistern wird sehr schwierig, wenn nicht unmöglich. Das lohnt sich für die Planer nicht, da sie ja im Gegensatz zu den HB, nur an der Planung verdienen können.

    Ich habe leider kein Patentrezept.

    Das DG kann man absperren, das sollten kein Problem sein. Die sich verändernden Druckverhältnisse müsste man manuell kompensieren oder man überlässt das einer geregelten Pumpe. Je nachdem wieviele Kreise abgesperrt werden wirkt sich das nur minimal aus.
     
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    OK... wie sind wir drauf gekommen? Achja... Nachtabsenkung ;)
    Da ich privat ein wenig 8 Bit Mikrocontrollerschaltungen entwerfe und die Vielbeiner auch programmiere kam mir der Gedanke meine "Nachtabschaltungssteeuerung" selber zu programmieren mit einer gewissen Intelligenz, da die Wochentagsuhr nur stundenweise schalten kann, aber.... ich glaub ich lass das so wie es ist. Wie soll ich an die Daten kommen wie das Thermometer in der Fernsteuerung und das Aussenthermometer mit dem Zentralgerät reden.... Die Drehrädchen wären ja noch das geringste - aber wie will die Heizung die Heizkurve serviert bekommen? Stromstärke? Spannung? Könnte man alles reverse engineeren - aber mit Frau und Kind....

    Wenn ich auf ebay ne günstige Wochentagsuhr bekomme schiesse ich mir die, ansonsten bleibt es bei der normalen "nachts aus/runtergeregelt", "tagsüber an" - egal welcher Wochentag.
    Habe übrigens die Heizung jetzt mal umgestellt - nun schaltet sie sich bei > 3° Nachts auch komplett aus bei der Nachtabsenkung und erst bei < 3° geht sie in den "niedrige-Heizkurve-Modus".
     
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    Eine übergeordnete Regelung zu entwickeln ist nicht das größte Problem, die Anbindung an die vorhande Anlage schon eher. Dann muss man noch sicherstellen, dass die beiden nicht gegeneinander arbeiten. Manche regler haben dazu einen Steuereingang mit dem man die Regelung quasi übergehen, und zumindest den "Brenner" kontrollieren kann (Sperren, freigeben). Vorteil, Sicherheitsmechanismen bleiben weiterhin in Betrieb.
    Man muss das Ganze aber unter Hobby verbuchen, denn man kann gar nicht so viel einsparen wie man Zeit in die Entwicklung, und vor allen Dingen das Debugging, stecken muss.
     
  14. OlliL

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    Nun, die alte externe Vai*-Regelung würde ich dann einfach "entsorgen". Diese steuert ja nur den Brenner bzgl. Intensität und emuliert quasi nur ein Potentiometer mit dem sie der Therme sagt "gib viel Gas" oder "gib wenig Gas". Ob viel oder wenig entscheidet die externe Original-Reglung dann auf Basis der Soll- (gemessen) und Ist-Temperaturabweichung (eingestellt). Mitteilung an die Therme erfolgt dann über Spannungsdifferenzen (höhere Differenz = Therme muss stärker heizen)
    Ich würde mich dann wohl nur dem Temp.Sensor im Wohnzimmer bedienen. Da gibt es ja einige Dinge die man sich in der Tat vorstellen kann mit kleinem Webserver und frei programmierbaren Timern. Der 7-8-9 Anschluss scheint im µC Forum auch gut durchdrungen zu sein... aber in der Tat - wirtschaftlich nicht darstellbar, von daher im Bereich "Hobby" - und da mache ich dann in der wenigen Zeit dann doch andere Dinge - und bis ich dann mal Zeit finde ist die Therme eh tot und durch was anderes ersetzt ;)
     
  15. OlliL

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    Wenn man sich da ein bischen einliesst klingt das schon echt abgefahren was die damals sich überlegt haben....

    Pin 9 = Masse
    Pin 8 = +24V
    Pin 7 = Steuerung der Brennermodulation als Spannungsdifferenz gemessen (24V= volle Pulle, 12V = "mach mal langsam") hier meldet der Regler quasi zurück was die Therme nun machen soll.

    Und nun ist es so, das die Versorgungsspanunng (Pin 8) variabel un nicht konstant 24V ist... und das nicht wiel man Spannungsstabilisierung nicht konnte, sondern weil man mit der variablen Spannung dem externen Regler die....Achtung.... aktuelle VL-Temp. des Heizkreises mitgeteilt hat... abgefahrene Geschichte wie ich finde :)
     
  16. R.B.

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    Ach, da gab es so manches Experiment das sogar in die Serie Einzug gefunden hat, manchmal hat auch nur der Entwickler den tieferen Sinn verstanden. :D

    Weil µC noch so teuer waren, haben wir Ewigkeiten damit zugebracht mit Hilfe Boolescher Algebra eine Unmenge Funktionen zu vereinfachen, und am Ende stand ein TTL Grab von dem niemand wusste, ob es auch wirklich funktionieren würde. Wenn´s dann geklemmt hat, war das Wasser auf die Mühlen der Oldies die lieber auf rein analogem Weg versucht haben solche Probleme zu lösen. Nicht selten mit einer ganzen Bank von Potis deren Abgleich einem schon an den Rand des Wahnsinns gebracht hat, und wenn dann eine Kurve schön abgeglichen war, kam der Temperaturtest.......und schon ging´s weiter mit Kompensation hier und Kompensation da.....

    Ein einfacher Logarithmierer mit 60 oder 80dB Dynamikumfang, mit Glück haben alle Bauteile auf eine Eurokarte gepasst. Hat so ein Teil mal nicht funktioniert, dann war man Tage mit der Fehlersuche beschäftigt.

    Und dann gibt es immer noch Leute die erzählen einem was von "die guten Geräte von damals". :mega_lol:
     
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