Seite 1 von 3 123 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 15 von 34

Abnahmeverweigerung

Diskutiere Abnahmeverweigerung im Forum Bauvertrag auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

    Registriert seit
    05.2002
    Ort
    46244 Kirchhellen
    Beruf
    Tischlermeister, staatl. gepr. Techniker, öbv Tischlergutachter
    Benutzertitelzusatz
    www.khries.de
    Beiträge
    705

    Abnahmeverweigerung

    Hi.

    Folgendes Szenario:

    Eine Schlosserei liefert Treppen für ein BV. Zur Montage der Stufen schreiben sie die Bauleitung 14 Tage vor dem von der Bauleitung vorgegebenen Einbautermin der Stufen an und bitten um förmliche Abnahme am Tag des Einbaus unmittelbar nach demselben.

    Die Bauleitung verweigert den Termin zu akzeptieren und benennt ein Datum 12 Tage nach dem Einbautermin.

    Die Treppenbaufirma beauftragt einen öbv SV, am Tag der Stufenmontage die Stufen zu besichtigen und auf Schadstellen zu untersuchen. Nach der Untersuchung werden die Trittflächen der Stufen im Beisein des SV mit 1mm starker Pappe abgeklebt.

    Der SV bestätigt dem Treppenmenschen schriftlich eine ordnungsgemäße Leistung, was der Bauleitung mitgeteilt und weitergeleitet wird.

    12 Tage nach dem Einbautermin muß der Zuständige der Treppenbaufirma an der Baustelle antanzen, die Pappe entfernen und entsorgen und sich ansehen, dass alle Stufen mehr oder weniger beschädigt sind.

    Am selben Tag gibt es eine Mängelrüge seitens der Bauleitung mit Fristsetzung, die Macken an den Stufen zu beseitigen. O-Text: Sie hätten die Stufen ja besser, zB mit Hartfaser, abdecken können.

    Wie geht man hiermit um, wer hat Erfahrung und Tipps ?

    Grüße ! khr
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  2. Abnahmeverweigerung

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. #2
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    08.2005
    Beruf
    Bauingenieur
    Beiträge
    3,848

    na ja, einige Aspekte werden berührt

    erstmal ist es doch so, dass der AN sein Werk bis zur Abnahme zu schützen hat. D.h. er hat durch eigene Leistungen sicherzustellen, dass zum Zeitpunkt der Abnahme das erstelle Werk im wesentlichen mängelfrei ist. Knackpunkt ist hier wohl, dass die Durchführung der Abnahme unmittelbar nach Fertigstellung verweigert wurde. Und da hab ich meine Zweifel, ob dies rechtens war. Der AN hat dies aber wohl hingenommen und sich den individuellen Weg mit SV ausgedacht. Nur diesen Weg gibt es doch gem. VOB erstmal gar nicht.

    Zweites Thema wäre, ob nicht sehr wohl eine fiktive Abnahme durch Ingebrauchnahme stattgefunden hat. Sollte ein Baurechtler klären.

    Drittes Thema wäre, wer den überhaupt abzunehmen gehabt hätte. Die zitierte Bauleitung (= Bauüberwachung?) wirkt an der Abnahme mit, aber die eigentliche vertragliche Abnahme findet zwischen den Vertragspartnern statt.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  4. #3

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325

    Laienmeinung...

    Ich würde hier auf Abnahme durch Inbenutzungnahme plädieren.
    Die Leistung wurde ja nicht "weitergebaut" so wie Putz auf Mauerwerk, sondern die Stufen sind ein Endprodukt.
    Was stand denn zum Schützen der Oberflächen im Vertrag/LV/Auftrag?
    MfG
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  5. #4
    Themenstarter

    Registriert seit
    05.2002
    Ort
    46244 Kirchhellen
    Beruf
    Tischlermeister, staatl. gepr. Techniker, öbv Tischlergutachter
    Benutzertitelzusatz
    www.khries.de
    Beiträge
    705
    Hi,

    den genauen Wortlaut des Vertrages kenne ich nicht.

    Das Haus war zum Stufeneinbauzeitpunkt relativ weit fertiggestellt. Nach dem Stufeneinbau gab´s nur noch den Maler und den Bodenleger, die Innentüren waren auch schon drin.

    Bauleitung = Auftraggeber.

    Warum kennt die VOB den SV bei der Abnahme nicht ? Kann nicht eine Partei auf Wunsch einen SV (zur Abnahme) hinzuziehen ? Der SV hat aber keine Abnahme gemacht, sondern nur den ordnungsgemäßen Zustand der Leistung festgehalten.

    Gruß khr
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  6. #5

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325

    SV und Abnahme...

    Natürlich können alle Beteiligten SV(s) mitbringen. Nur ist es nicht wie z.B. bei der Fertigstellungsbescheinigung, dass dessen Wort(e) irgendwelche Rechtsfolgen hätten.
    Ist halt eine Parteimeinung, keine GEMEINSAME Abnahme.
    MfG
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  7. #6
    Themenstarter

    Registriert seit
    05.2002
    Ort
    46244 Kirchhellen
    Beruf
    Tischlermeister, staatl. gepr. Techniker, öbv Tischlergutachter
    Benutzertitelzusatz
    www.khries.de
    Beiträge
    705
    ja nu, die Abnahme haben sie ja verweigert.
    Was soll der Treppenbauer denn machen ?
    Mehr als Stufenabkleben geht doch kaum,
    soll er sie in Hartfaserplatten wickeln, und
    dann läuft Wasser drunter, und wer ist wieder
    der Doofe ?
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  8. #7

    Registriert seit
    06.2005
    Ort
    Hannover
    Beruf
    Architekt
    Beiträge
    34,325
    Zitat Zitat von khr
    ja nu, die Abnahme haben sie ja verweigert.
    NEIN. Sie haben den Termin verschoben! Stand zumindest da oben. Und das ist ein gewaltiger Unterschied
    Es gibt nämlich keine Folgen (in der VOB), wenn der Bauherr keinen Termin zur Abnahme ansetzt. .
    MfG
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von stefan ibold
    Registriert seit
    01.2003
    Ort
    bad oeynhausen / garbsen
    Beruf
    dachdeckermeister
    Benutzertitelzusatz
    öbuv SV der HWK OWL zu Bielefeld
    Beiträge
    2,505

    hmm

    Moin,

    also ich kann den Treppenbauer verstehen.
    §12(1) sagt, dass die Abnahme nach Verlangen innerhalb von 12 Tagen erfolgen muss, wobei eine andere Frist (wohl auch eine kürzere) vereinbart werden kann.

    Wenn der Treppenbauer auch seine Leistung gem. VOB schützt, so wird die Treppe dennoch als alleinige Zuwegung zu den oberen Räumlichkeiten stark frequentiert mit der Folge, dass Beschädigungen sehr wahrscheinlich sind.


    Interessant finde ich in dem Zusammenhang den Absatz 5 (2), wonach nach der Benutzung einer Leistung die Abnahme bereits nach 6 Werktagen nach Beginn der Nutzung erfolgt, wenn keine Abnahme verlangt war. Und ausdrücklich wird hierbei die Abnahme verneint für den Fall, dass die Benutzung von Bauteilen zur Weiterführung der Arbeiten dient, was im vorliegenden Fall nicht gegeben ist, denn die Treppe ist ja fertiggestellt.

    Für mich stellt sich die Frage, ob es sich nicht im weitesten Sinne doch um eine Fertigstellungsanzeige handeln könnte.
    Unterstellen wir der Partei, die die Abnahme verschieben wollte, die Pfiffigkeit, dass diese sehr wohl gewußt hat, dass die Gefahr im Fall einer erfolgten Abnahme auf sie übergeht und sich bewußt war, dass sie dann selber die Beschädigungen hätte vertreten müssen und auf den Beseitungskosten hängen geblieben wäre, sich ebenso bewußt war, dass die Treppe spätestens zum Einzug starken Belastungen ausgesetzt ist, dann stellt sich für mich die Frage, ob der Treppenbauer nicht besser die Stufen erst nach dem Einzug eingebaut hätte. So können sich die Auftraggeber anscheinend recht entspannt zurücklehnen.

    Abgesehen davon würde die nach hinten verschobene Abnahme (war überhaupt eine förmliche Abnahme im Vertrag vereinbart?) auch späteren Geldeingang bei dem Treppenbauer bedeuten würde.

    Ich weiß nicht, so ganz einfach scheint mir die Sache nicht zu sein. Immerhin hat der Treppenbauer einen sachverständigen Zeugen, der bestätigen kann, dass zum Zeitpunkt des Einbaus und nach Abschluß dieser Leistung die Ausführung fachgrecht und nicht beschädigt gewesen ist.

    Grüße
    stefan ibold
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  10. #9
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    Eine Abnahme durch Inbenutzungnahme nach VOB/B § 12.5 (2) hat nicht stattgefunden. Die gibt es nur, wenn keine Abnahme verlangt wurde.

    Dass der AG mit der Abnahme in Verzug war glaube ich auch nicht. Er hat die Abnahme 12 Werktage nach Verlangen durchzuführen. Der AN kann sie aber erst nach der Fertigstellung verlangen und nicht "auf Verdacht" zwei Wochen vorher.

    Möglicherweise ist das alles aber irrelevant. Der AN scheint eine Fertigstellungsbescheinigung nach § 641a BGB zu haben. Die steht der Abnahme gleich. Mit Zugang beim AG (erfüllt) treten die Abnahmewirkungen ein, auch der Gefahrübergang.
    http://dejure.org/gesetze/BGB/641a.html

    Was aus meiner Sicht zu klären wäre: kann ich mir als AN die Fertigstellungsbescheinigung jederzeit vorfristig holen, wenn dieser eigentlich abnahmewillig ist und mit der Abnahme nicht in Verzug ist? Im BGB finde ich nichts Gegenteiliges.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  11. #10
    Avatar von Distler
    Registriert seit
    01.2005
    Ort
    NRW
    Beruf
    Bauherr
    Beiträge
    460

    für diesen Fall könnte aber § 614a Abs. 3 BGB interessant sein

    (3) Der Gutachter muss mindestens einen Besichtigungstermin abhalten; eine Einladung hierzu unter Angabe des Anlasses muss dem Besteller mindestens zwei Wochen vorher zugehen. Ob das Werk frei von Mängeln ist, beurteilt der Gutachter nach einem schriftlichen Vertrag, den ihm der Unternehmer vorzulegen hat. Änderungen dieses Vertrags sind dabei nur zu berücksichtigen, wenn sie schriftlich vereinbart sind oder von den Vertragsteilen übereinstimmend gegenüber dem Gutachter vorgebracht werden. Wenn der Vertrag entsprechende Angaben nicht enthält, sind die allgemein anerkannten Regeln der Technik zugrunde zu legen. Vom Besteller geltend gemachte Mängel bleiben bei der Erteilung der Bescheinigung unberücksichtigt, wenn sie nach Abschluss der Besichtigung vorgebracht werden.
    Ich gehe davon aus, dass wegen der Ausschlußwirkung der Besichtigung hinsichtlich des der Anerkennung von Mängeln hier strenger Formzwang herrscht, also Zugang einer Einladung mit Angabe des Zwecks mindestens zwei Wochen vorher.

    Davon steht aber nichts in der Fallgestaltung. Im Gegenteil, der offenbar abwesenden Bauleitung wird das Ergebnis hinterher erst zur Kenntnis gebracht. Daher ist IMHO möglicherweise mangels Ermöglichung der Mitwirkung des AG:

    (Abs. 1 Satz 2) Das gilt nicht, wenn das Verfahren nach den Absätzen 2 bis 4 nicht eingehalten worden ist
    die Fertigstellungsbescheinigung unwirksam.

    Ansonsten teile ich (LAIE) die Ansicht, dass der AN die Wahl hat. Man beachte, dass diese Vorschrift aus dem Gesetz zur Beschleunigung fälliger Zahlungen stammt ...

    Gruß Distler
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  12. #11
    Bauexpertenforum
    Registriert seit
    07.2003
    Beiträge
    5,056
    Sachverhalt:

    Eine Schlosserei liefert Treppen für ein BV. Zur Montage der Stufen schreiben sie die Bauleitung 14 Tage vor dem von der Bauleitung vorgegebenen Einbautermin der Stufen an und bitten um förmliche Abnahme am Tag des Einbaus unmittelbar nach demselben.

    Die Bauleitung verweigert den Termin zu akzeptieren und benennt ein Datum 12 Tage nach dem Einbautermin.
    Ich würde sagen: Ein knallharter AG läßt den Schlosser vor die " Pumpe " laufen. Ich gehe davon aus, daß die VOB/B vereinbart war.

    1. Keine Abnahme und demnach kein Gefahrübergang auf den AG:

    Vom AG ist nach § 12 Nr. 4 VOB/B eine förmliche Abnahme verlangt worden. Dadurch sind alle fiktiven Abnahmeformen in § 12 Nr. 5 VOB/B eo ipso ausgeschlossen ( man sollte wissen, was man sich antut ! ).

    @Stefan: § 12 Nr. 5 Abs.2 VOB/B würde im übrigen daran scheitern, daß noch keine " Benutzung " vorliegt. Hierunter wird ( leider ) nur die Endnutzung verstanden ( = Einzug des BH ), was sich auch daraus ergibt, daß hier die Treppe nur zur " Weiterführung der (Rest)Arbeiten genutzt wurde und dies nicht als Abnahme gilt.

    2. Liegt keine Abnahme am Tage des Einbaus vor, sondern erst 12 Tage später vor, dann gilt, daß der Unternehmer in jedem Fall die Stufen wieder in einen einwandfreien Zustand zu versetzen hat > Risiko der Beschädigung und Zerstörung der Leistung bis zur Abnahme trägt immer der Unternehmer. Insofern hat unser Schlosser schon ganz gut gedacht, es hat ihm halt nur nichts genutzt.

    Hätte er keine förmliche Abnahme verlangt, hätte es ihm auch nichts gebracht, denn der AG war ja am 12 Werktag da und hat abgenommen, § 12 Nr. 5 Abs. 1.

    3. Von der Leistungsgefahr ( oben 2. ) ist die Vergütungsgefahr zu unterscheiden. Danach ist ausnahmsweise die " kaputte " Leistung vom AG zu vergüten, wenn dieser sich

    a.) im Annahmeverzug ( §§ 644 Abs. 1 Satz 2, 300 Abs. 2 BGB ) befindet und der AN die Beschädigungung oder Zerstörung der Leistung nicht zu verantworten hat ( gemeint/vorausgesetzt: Treppe war ordnungsgemäß und baustellengerecht abgedeckt ). Annahmeverzug scheitert jedoch daran, daß der AG sich nach § 12 Abs. 1 VOB/B mit der Abnahme 12 Werktage Zeit lassen durfte und er auf diesem Recht auch gepocht hat.

    > Schlosser hätte bei Vertragsabschluß vereinbaren müssen, daß die Treppe am Abruftag nach Verlegung der Stufen vom AG abzunehmen ist. Hat er offenbar nicht getan. Er ist erst nach Vertragsschluß auf die Idee gekommen, daß dies sinnvoll wäre. Da wars aber für eine " Vereinbarung " zu spät. AG hat seinem nachträglichen Verlangen, den Abnahmezeitpunkt vorzuverlagern nicht zugestimmt, er hat das ausdrücklich abgelehnt.

    b.) die Voraussetzungen des § 645 Abs. 1 BGB vorliegen: Werk wird vor der Abnahme beschädigt infolge einer vom Auftraggeber erteilten Anweisung die die Gefahr der Beschädigung erhöht hat. Ist denkbar, wenn AG die Treppenstufen zu einem Zeitpunkt bestellt und auf den Einbau unbedingt besteht, zu dem noch erkennbar schadensträchtige Arbeiten ausgeführt werden müssen ( z.B. Abbruch im Treppenhaus ). Hier offenbar (-), da nur noch Maler und Bodenleger im Haus waren.

    Ergo gibts wohl auch kein Geld für fertiggestellte, dann aber beschädigte Treppenstufen.

    Was sind denkbare Lösungen für den armen Schlosser?

    1. Bauleistungsversicherung vorhanden?
    2. Verursacher der Kratzer ermitteln. Schwierig. Wenns funktioniert, muß der AG seine Ansprüche gegen den Verursacher an den Schlosser abtreten. Verweigert der AG die Abtretung hat der Schlosser ein Leistungsverweigerungsrecht.
    3. Geht alles nicht, hat unser Schlosser gelitten.

    Das einzige was sicher geholfen hätte, wäre also die Vereinbarung einer Abnahmefrist nach § 12 Nr. 1, 2. Halbsatz VOB/B bei Vertragsabschluß gewesen.

    Der Fall zeigt wie wichtig für den Unternehmer die Abnahme ist: Übergang der Leistungs- und Vergütungsgefahr, Fälligkeit des Werklohns, Beginn der Verjährungsfrist.

    Dann war da noch die Idee mit § 641a BGB > Fertigstellungsbescheinigung

    Wäre schön, wenns so ginge: AN bringt seinen eigenen Gutachter mit und läßt diesen die Mangelfreiheit bescheinigen, womit als abgenommen gilt.

    Hier aber: Verfahren nach Abs. 3 und 4 wurde komplett nicht eingehalten und damit ist § 641a BGB nicht anwendbar.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  13. #12
    Themenstarter

    Registriert seit
    05.2002
    Ort
    46244 Kirchhellen
    Beruf
    Tischlermeister, staatl. gepr. Techniker, öbv Tischlergutachter
    Benutzertitelzusatz
    www.khries.de
    Beiträge
    705
    Hallo,

    vielen Dank an alle für die Beurteilung der Situation.

    Nachtrag zur Verdeutlichung:

    Der Treppenbauer hat den vorgegebenen Termin des Auftraggebers wahrgenommen. Er hat ihn sich nicht ausgesucht. Er hat empfohlen, die Stufen erst nach Fertigstellung der Wohnung zu verlegen, das wurde abgelehnt.

    In einem ähnlichen Fall mit demselben Auftraggeber (ein früher fertiggestelltes Haus aus demselben Auftrag) gab es eben schonmal Probleme mit Stufenbschädigungen, die auf dem Treppenbauer hängen bleiben obwohl man auch da fast sagen kann, der AG hat den Treppenbauer bewußt in´s offene Messer geschickt.

    Um den Beweis zu haben, daß die Treppen beanstandungsfrei beim Einbau waren, wurde eben der SV eingeschaltet.

    Es kann doch nicht rechtens sein, daß der Stufenleger keine Möglichkeit hat, gegen Beschädigungen vorzugehen, die Dritte seiner Leistung zufügen bzw. daß er hierfür haftbar gemacht werden kann.

    Gruiß ! khr
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  14. #13
    Bauexpertenforum Avatar von Bruno
    Registriert seit
    02.2003
    Ort
    86167 Augsburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    3,943
    @Distler: Danke für den Hinweis auf § 641a Abs. 3. Den hatte ich glatt außer Acht gelassen. Wenn die Einladung mit 2-Wochenfrist nicht stattgefunden hat, ist das Ergebnis natürlich wie von Eric geschildert. Eine abnahme-ersetzende Fertigstellungsbescheinigung liegt nicht vor, weil das Verfahren nicht eingehalten wurde.
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  16. #14
    Avatar von numerobis1
    Registriert seit
    02.2006
    Ort
    Winnenden
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Märzweckarchitekt
    Beiträge
    161

    was ich mich frage...

    warum hat der Schlosser nicht gleich eine vernünftige Abdeckung der Stufen einkalkuliert und ausgeführt?

    1mm starke Pappe, da hätte er sie auch gleich ohne lassen können...
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

  17. #15

    Registriert seit
    01.2006
    Ort
    Aschaffenburg
    Beruf
    Architekt
    Benutzertitelzusatz
    Architekt
    Beiträge
    533

    weitere Möglichkeit?

    Hätte eine schriftliche Bedenkenanmeldung des AN an den AG, das der gewünschte Einbautermin des AG eine Beschädigung der Stufen wg. Folgehandwerker zur Folge haben könnte (trotz Abkleben der Stufen) den AN "retten" können?
    Könnte der AN den Einbau der Stufen verweigern, wenn vorher bekannt ist, das der AG die Abnahme am Einbautag verweigern wird und will?
    Geändert von Harald W. (22.03.2006 um 17:00 Uhr) Grund: 1 Frage gelöscht, bei Erich schon eine Antwort übersehen
    Bei Google suchen Bei Wikipedia suchen Im Forum suchen

Ähnliche Themen

  1. Pflichten des Generalübernehmers?
    Von Wehrter im Forum Bauvertrag
    Antworten: 16
    Letzter Beitrag: 27.06.2007, 10:25