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Heizleistung pro m² FBH

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  1. #1

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    Heizleistung pro m² FBH

    Hallo,

    der Heizungsbauer des GÜs hat mir die Heizlastberechnung geschickt (hat ein Ing-Büro gemacht). Da kommen Werte von 30W/m² (+-3) für die Wohnräume und 60W/m² für die Bäder raus.
    Zum Verlegeabstand usw haben wir noch nicht gesprochen, aber er meinte mal "wird berechnet, aber ich weiß jetzt schon was rauskommt: 20cm, und in den Bädern 10cm".

    Ich hab versucht Formeln oder Richwerte zu finden wieviel Leistung eine FBH bei Verlegeabstand x, Vorlauf y und Raumtemperatur z hat.. habe aber keine gefunden..

    Schafft man 60W/m² bei Fliesen, Raumtemp 24Grad und Wärmepumpen-geeigneten VL-Temps?
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  2. Heizleistung pro m² FBH

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Er geht wohl davon aus, dass du seinen Comment übersetzen kannst! Wenn du wegen des gruseligen VAs meckerst wird er dir die Kennlinie der WP vorlegen, wo du dann ablesen kannst, dass es mit Vorlauftemp. über 40 Grad geht, natürlich zu Lasten der Effizienz. Ich würde offen kommunizieren und fragen welchen Nachtrag er sich vorstellt.
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  4. #3

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    Es kommt auch immer drauf an wie gut das Haus gedämmt ist und was vereinbart wurde. 20 cm in Wohnräumen und 10 cm im Bad ist so der billig standard bei GÜ und hat meisten so um die 40 Grad VL.
    Wie kommst du auf 24 Grad? 24 Grad muss nur in Badezimmer erreicht werden, der Rest ist 20 Grad.
    Im Bad kommt aber kommt es hauptsächlich auf die größe der Fläche an, die für FBH zur verfügung steht.
    Lass dir eine Kopie der Berechnung geben und stell mal hier rein, dann kann man mehr sagen.
    Wenn du einwenig suchst, dann findest du bei großen FBH Hersteller verlegelichtlinien und da gibt auch eine Tabelle, Verlegeabstand und wieviel W/qm.

    Wurde eine VL vereinbart? Vielleicht kannst du für einen kleinen Aufpreis noch die VL senken.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
    Hallo,

    der Heizungsbauer des GÜs hat mir die Heizlastberechnung geschickt (hat ein Ing-Büro gemacht). Da kommen Werte von 30W/m² (+-3) für die Wohnräume und 60W/m² für die Bäder raus.
    Zum Verlegeabstand usw haben wir noch nicht gesprochen, aber er meinte mal "wird berechnet, aber ich weiß jetzt schon was rauskommt: 20cm, und in den Bädern 10cm".
    Bei der Dimensionierung der FBH kannst Du ja vorgeben, mit welchen Heizwassertemperaturen gearbeitet werden soll. Man könnte, zumindest theoretisch, den Planer auch damit beauftragen, dass er die Heizflächen auf möglichst niedrige Heizwassertemperaturen hin optimieren soll. Das ist zwar etwas Arbeit, aber machbar. Räume wie das Badezimmer mit Raumtemperaturen von 24°C sollte man hier ausnehmen, da diese mit einer FBH nicht vernünftig zu heizen sind, ohne dass dies zu Lasten der anderen Räume geht.

    Eine Raumtempeatur von 24°C ist mit 35/30 (VL/RL) selbst bei 10cm VA so gut wie nicht zu schaffen. Mit Bodenfliesen dürfte bei etwa 50W/m2 das Ende der Fahnenstange erreicht sein.
    Um 60W/m² zu erreichen, benötigst Du eine Oberflächenübertemperatur von etwa 5,5-6K, d.h. die mittlere Oberflächentemperatur muss für 24°C RT etwa 30°C betragen. Bei 35/30 hast Du gerade mal eine mittlere Heizwassertemperatur von 32,5°C. Dann kommt der Durchgang durch den Estrich hinzu, und Du benötigst eine mittl. Heizwasserübertemperatur von etwa 9K (über den dicken Daumen gepeilt bei 10cm VA und 45mm Rohrüberdeckung). Das wären also min. 33°C mittl. Heizwassertemperatur.

    d.h. 60W/m² sind in der Praxis bei 35/30 nicht zu erreichen, selbst wenn man den VA auf 10cm reduziert.

    und Wärmepumpen-geeigneten VL-Temps?
    Die Frage ist, was sind "WP-geeignete Temperaturen"? Eine WP liefert auch 40°C ohne rot zu werden, das geht halt zu Lasten des COP und somit über das Jahr gesehen auch zu Lasten der JAZ. Mangelhaft wäre so eine Dimensionierung nicht, zumindest so lange nichts anderes vereinbart war. Über das Jahr gesehen hat man aber schnell einen "Mehr"verbrauch von 10% beisammen.
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  6. #5
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    Im GÜ-Vertrag ist vereinbart, das die VL bei Norm-AT 30Grad beträgt.

    Jedoch mit dem Passus, dass wenn in den Bädern selbst bei minimalem Verlegeabstand die Heizleistung nicht ausreicht, zusätzliche Flächen zu meinen Lasten gehen (Decke, Wand) oder ich eine höhere VL aktzeptiere.

    Die 24 Grad RT beziehen sich selbstverständlich auf die 2 Bäder. Sonst 20. Aber wenn man es in den Bädern schafft, dann ja wohl auch in den anderen Räumen.

    Berechnung
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  7. #6

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    Zitat Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
    Im GÜ-Vertrag ist vereinbart, das die VL bei Norm-AT 30Grad beträgt.
    Der ist mutig. Bei 5K Spreizung wäre das eine Auslegung auf 30/25, also eine mittl. Heizwassertemperatur von 27,5°C. Da wird dann rechnerisch selbst in den "normalen" Räumen ein VA von 10cm erforderlich.
    Bei den Bädern wird man mit zusätzlichen Heizflächen arbeiten müssen, denn wenn man sich die 60W/m² anschaut, dann muss man auch noch berücksichtigen, dass ja nur ein Teil der Bodenfläche zur Verfügung steht. Diese verbleibende Fläche müsste dann mehr als 60W/m² liefern. Das ist mit 30/25 niemals machbar.
    Bei 24°C RT, 30/25 und 10cm VA wird die FBH in den Badezimmern ca. 20W/m² beisteuern, der Rest muss anderweitig erbracht werden.
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  8. #7
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    Folgenden Passus habe ich (kostenfrei) in die Baubeschreibung verhandelt:

    Es wird eine Heizlastberechnung gemäß DIN EN 12831 durchgeführt und darauf basierend die Fußbodenheizung dimensioniert.
    Die Vorlauftemperatur bei Norm-Außentemperatur von -16 Grad darf 30 Grad nicht überschreiten.
    Sollte dies aufgrund zu kleiner verfügbarer Fußbodenflächen auch bei minimalen Verlegeabstand nicht möglich sein, wird die Fußbodenheizung durch eine Wandheizung ergänzt.
    Die Mehrkosten für die Wandheizung trägt der Bauherr. Alternativ wird eine höhere Vorlauftemperatur akzeptiert.
    Für die normalen Räume sollte man ja mit "nur" FBH wegen der RT von 20Grad leicht auskommen.

    Problem Bäder. Bringt es noch nennenswert etwas auf z.B. 5cm Abstand zu gehen oder ist das Rohr gar nicht der begrenzden Faktor sondern die Oberfläche des Fußbodens?

    In einem Bad ist noch ein elektrischer Badheizkörper mit 900W vorgesehen. Im anderen Bad werde ich den höchstwahrscheinlich selbst nachrüsten. Die waren aber explizit nur für Handtuchtrocknung, nicht zur Abdeckung der Heizlast vereinbart.

    Welche Fußbodenflächen fallen denn für FBH aus? Die Installation ist alles wandhängend, Dusche ist gefliest. Nur in einem Bad gibt es eine Badewanne, sonst sollten doch alle Flächen nutzbar sein, oder?

    Was ratet ihr mir:
    Ergänzung durch Wandheizung oder durch "Regelbetrieb" mit dem elektrischen Heizkörper?
    Sowohl Kosten als auch Komfort.
    Eine Wandheizung könnte ich mir gerade auch in der Dusche als äußerst angenehm vorstellen. Zusätzlich würde sie die Abtrocknung nach dem Duschen beschleunigen.
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  9. #8

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    Wandheizung muss du selber zahlen und die Frage ist jetzt wie teuer das wird.
    Die meisten haben elektrischen Heizkörper. Wir haben eine Handtuchheizkörper, aber auch nur mit 30-35 grad, also bringt nicht viel.

    Wird eigentlich unter bodentiefer Dusche (die gefliest ist), auch Fussbodenheizung gemacht? Ich dachte, dass wird nicht gemacht?

    Ich glaube ich würde die Wandheizung an die Außenwand eher machen, weil sonst heizt du den Nebenraum extra auf. Es muss auch eine Wand sein, wo nix aufgehängt wird.
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  10. #9
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    Zitat Zitat von Jan81 Beitrag anzeigen
    Wird eigentlich unter bodentiefer Dusche (die gefliest ist), auch Fussbodenheizung gemacht? Ich dachte, dass wird nicht gemacht?
    Mein HB sagt, FBH kommt auch unter die geflieste Dusche.

    Zitat Zitat von Jan81 Beitrag anzeigen
    Ich glaube ich würde die Wandheizung an die Außenwand eher machen, weil sonst heizt du den Nebenraum extra auf. Es muss auch eine Wand sein, wo nix aufgehängt wird.
    Um auf 600W zu kommen bräuchte ich zusätzlich zu den 10m² Boden a 20W noch 20m² a 20W Wandfläche. Wählerisch brauche ich da nicht sein..
    Oder Deckenheizung??
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  11. #10

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    Zitat Zitat von SirSydom Beitrag anzeigen
    Was ratet ihr mir: Ergänzung durch Wandheizung oder durch "Regelbetrieb" mit dem elektrischen Heizkörper?
    Ich würde den el. Heizkörper wählen. Der macht was im Bad gefordert ist, nämlich die 12-15qm bei Bedarf innerhalb von Minuten zu erwärmen. Das ist mit einer Niedertemperatur Flächenheizung nicht zu machen. 90% des Tages werden die 24% eh nicht gebraucht und wenn doch, dann soll es schnell gehen.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Bodenfläche zur Verfügung steht. Diese verbleibende Fläche müsste dann mehr als 60W/m² liefern. Das ist mit 30/25 niemals machbar.
    Bei 24°C RT, 30/25 und 10cm VA wird die FBH in den Badezimmern ca. 20W/m² beisteuern, der Rest muss anderweitig erbracht werden.
    Um ehrlich zu sein verstehe ich diesen Teil nicht. Nur 20W/qm? Wenn jetzt andere Räume anschaut, dann benötigen diese auch mehr als 20W/qm. Die meisten deutlich über 30 W/qm.
    Wie soll dann VL mit 30 Grad überhaupt möglich sein? Ist das Haus zu schlecht gedämmt?
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  13. #12
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    Das liegt an den Temperaturunterschieden!

    Bei 20Grad RT sind immerhin noch 7,5Grad Delta-T (bei VL30, RL 25, Mittel 27,5).
    Bei 24Grad RT sinkt dieses Delta-T auf 3,5 Grad, also weniger als die Hälfte, und damit wird auch die Heizleistung so gering.

    Das fällt bei Heizungen mit VL von 60Grad nicht auf, weil es prozentual nicht so stark ins Gewicht fällt.

    Das ganze bewirkt auch einen starken Selbstregeleffekt bei FBH, je wärmer es wird, desto geringer wird die Leistung!
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Jan81 Beitrag anzeigen
    Um ehrlich zu sein verstehe ich diesen Teil nicht. Nur 20W/qm? Wenn jetzt andere Räume anschaut, dann benötigen diese auch mehr als 20W/qm. Die meisten deutlich über 30 W/qm.
    Wie soll dann VL mit 30 Grad überhaupt möglich sein? Ist das Haus zu schlecht gedämmt?
    Die geringere "Leistung" ergibt sich aufgrund der höheren geforderten Raumtemperatur. Ein stark vereinfachtes Beispiel, wenn die FBH nur 30°C Heizwassertemperatur hätte, und sie müsste 30°C RT liefern, dann wäre die Heizleistung quasi Null. Das ist aber wirklich nur eine grobe Darstellung, aber vielleicht wird es dadurch leichter verständlich.

    Das Badezimmer im OG hat beispielsweise 696W an Heizlast, bei einer Bodenfläche von 11,3m² wären das 61,6W/m². Jetzt ziehen wir mal 2,3m² ab und unterstellen, dass 9m² als FBH Fläche zur Verfügung stehen. Diese Fläche müsste bereits 77,3W/m² liefern, und zwar bei 24°C RT. Jetzt wissen wir, dass die FBH aber nur 20W/m² liefern kann da der Verlegeabstand schon so gering wie nur möglich gewählt ist, und die Heizwassertemperatur durch Kundenvorgabe begrenzt wurde. Somit bleiben 9m² * 20W/m² = 180W die die FBH liefert. Es fehlen zu den 696W also noch 516W die durch eine zusätzliche Heizfläche erbracht werden müssen.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Ah verstehe. Stimmt hatte einen Denkfehler. Eigentlich habe ich doch das alles schon mal durch gekaut man vergisst sowas so schnell wieder.

    Mal eine andere Frage. Wenn alle Räume 20 Grad haben ein Raum 24 Grad haben soll, wie soll das funktionieren? Bei einem massiv Bau doch eigentlihc gar nicht möglich. Die Tür lässt viel wärme druch, die massivwände geben an die Nebenräume wärme ab usw.
    Als ich persönlich bekomme bei mir in Badezimmer kein 4 Grad unterschied hin. Ist meine Heizleistung damit zu gering?
    Mit Trockenbauwände und guter Dämmung kann die Sache komplett anders aussehen.

    Nicht ohne Grund haben alle im Badezimmer ein elektrische zusatzheizung, weil diese bring den Raum schnell auf gefüllte 24 Grad.
    Vielleicht sollte man gar nicht versuchen mit FBH 24 Grad zu erreichen?
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  17. #15

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    Zitat Zitat von Jan81 Beitrag anzeigen
    Ah verstehe. Stimmt hatte einen Denkfehler. Eigentlich habe ich doch das alles schon mal durch gekaut man vergisst sowas so schnell wieder.

    Mal eine andere Frage. Wenn alle Räume 20 Grad haben ein Raum 24 Grad haben soll, wie soll das funktionieren? Bei einem massiv Bau doch eigentlihc gar nicht möglich. Die Tür lässt viel wärme druch, die massivwände geben an die Nebenräume wärme ab usw.
    Das ist korrekt. Wenn man genau rechnen möchte, müsste man berücksichtigen, ob die Räume dauerhaft auf Solltemperatur gehalten werden, und dann würde ein Wärmestrom vom Badezimmer (nur als Beispiel) in die umliegenden Räume berücksichtigt. Praktisch ergibt das aber keinen Sinn, da die Wärme ja nicht schlagartig von einem Raum in den nächsten geht, schon gar nicht durch massive Wände hindurch, und der Ausgleich über die Luft durch geschlossene Türen stark eingeschränkt wird.
    Zudem reden wir dann über solche geringen Wärmeströme, dass diese praktisch nur noch eine untergeordnete Rolle spielen. Weder die FBH noch der Wärmeerzeuger sind in der Lage, die Leistung auf x Nachkommastellen genau zu liefern.

    Je nachdem wie die Räume beheizt werden (Zeitverhalten), wird aber ein Ausgleich stattfinden, das ist korrekt.

    Wenn ich beispielsweise oben von 516W geschrieben habe die durch eine zusätzliche Heizfläche erbracht werden müssen, dann ist es völlig egal ob dann 500W oder 600W installiert werden. Selbst größere Abweichungen machen sich kaum bemerkbar.
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