Gebührenordnung für Handwerker?

welche verbesserung soll durch eine gebührenordnung für handwerker
stattfinden? welche chancen zur vollumfänglichen realisierung siehst du
und wie soll die umsetzung in der praxis stattfinden? indem jeder auf
seinen "handwerkspreis" 6,5% "kopfwerkspreis" aufschlägt?

 

wird das brot schon wieder teurer?

 

bei mir nennt sich das akquise, das landet dann im
papierkorb, da gibts keine hoai für und auch keinen
müden cent.

 

hmmm.... wie willst du dein geistiges gedankengut schützen, bzw.
hervorheben, beim ausfüllen eines angebotes, gegenüber den
mitbewerbern? durch eine gebührenordnung???

 

mensch kalle, du bist aber undankbar ..
wir haben so ein tolles system
. schöne planungsideen
. ausführliche und richtige werkplanungen
. faire lv´s und vergabe"gespräche"
. kompetente bauleitung
. netter dialog zwischen planern und handwerkern
. perfekte ausführung .. immer ..
. nachvollziehbare abrechnung
. schnelle rechnungsprüfung
. noch schnellere bezahlung
.. und du bist immer noch nicht zufrieden?

was ironimus sagen will:
wir haben ein theoretisch ideales system, das praktisch
nur begrenzt funktioniert - und du suchst nach einem
anderen system, das auch nicht funktioniert, weil du eine
wesentliche komponente übersiehst: menschen funzen
nie perfekt systemkonform.

ich kenne einige wenige handwerker, die deine variante 1
erfolgreich praktizieren - dafür muss man nur fachlich,
finanziell und organisatorisch sehr, sehr gut aufgestellt
sein. dann warten kunden auch mal ein jahr ..

deine variante 2 haben wir doch - eindeutige lv´s, klare
spielregeln, die regelmässig von allen beteiligten gebrochen
werden .. oder habe ich dich falsch verstanden?

 

Ich muß die Planungsleistung den Handwerkern bei Elektro/Heizung/Sanitär in meiner Gegend vergüten.


Selbst für Angebote auf LV wird immer öfter ein Entgelt verlangt und dann kann es noch immer passieren Abwehrangebote zu bekommen.

Fazit: zieh in den Südwesten

 

Kalle, ich weiß ehrlich nicht worum es Dir geht. Wir rechnen Beratungsleistungen nach den üblichen Stundensätzen ebenfalls ab. Ein Erstgespräch findet natürlich kostenlos statt, ein Angebot ist sowieso kostenfrei zu erstellen.
Unsere Kunden sind sogar dankbar für unsere Beratung, weiterführende Berechnungen von Statikern, Bauphysikern und Energieberatern gehören zum Konzept und werden von den Kunden gerne bezahlt.
Wer aber mit der Masse schwimmen möchte und hofft mit niedrigen Preisen und kostenloser Beratung einen zufriedenen Kunden zu bekommen, der täuscht sich. Wir liegen bei einigen Dachsanierungen schon mal gute 40000€ über dem Preis von Mitbewerbern, aber duch schlüssige Erklärung von Arbeitsweise und dem energetischen Konzept sind viele Kundn bereit diesen Preis auch zu zahlen, er will nur wissen warum.

 

warum gibt es eine Gebührenordnung für Architekten aber nicht für z.B. Dachdecker. Da ist keine Logik hinter. Beim Planer gibt es keine freie Marktwirtschaft, beim Handwerker aber schon. Bei bestimmten Berufen kann man eine Gebührenordnung ja noch nachvollziehen wie z.B. beim Rechtsanwalt, wo bei gewonnenem Prozess die Gegenseite zahlen muss, hier kann zumindest wenn die Gegenseite zahlen muss kein x-bliebiges Honorar vom Prozessgegner zu zahlen sein. Oder bei Arzt, kann ich schlecht beim Herzinfarkt verhandeln was denn nun die Behandlung kostet. Warum ich aber beim Architekt mich an die HOAI halten muss erklärt sich nicht. Da ist der Wunsch eines Handwerkes nun auch eine Gebührenordnung zu bekommen nachvollziehbar. Wenn sich unser Staat schützend vor die Architekten stellt, warum dann nicht auch vor die Bäcker, Metzger oder Maurer?
Im übrigen sind die Gebührenordnungen doch quasi alle nur eine Art Mindestsatz. Die Idee dahinter ist unsinnig, dass der Kunde, Mandant, Patient sich nur um den Besten seiner Zunft bemühen muss, da die Kosten keine Rolle beim Vergleich spielen.
Zum einen geben die Gebührenordnungen durchaus legal mehr oder minder große Spielräume vor zum anderen was nützt es mir, wenn ich einen Staranawalt gefunden habe, der dann aber einfach sagt: tut mir leid, bei ihrem Streitwert von 3,50€ habe ich gar keine Lust...
Man sollte das System mal wirklich darauf abklopfen wo Gebührenordnungen denn nun wirklich unabdingbar sind und es dann dabei belassen, statt immer neue Bürokratie zu erfinden.

 

was hat´s beim RA für einen einfluss, wer die rechnung zahlt?
denk mal logisch - RA´e haben 50% erfolg und bekommen 100%
honorar
architekten schulden vollen erfolg .. für welches honorar?

gebührenordnungen als mindestsatz - schön wär´s.
den dürfte man ja überschreiten? entfällt!
klar - es gibt genug helden der arbeit, die es meisterlich
schaffen, ihre arbeit zu begrenzen, so dass bei jedem honorar
ein guter stundensatz rausschaut. ist es das, was die mit der
fortschreibung der hoai befassten parteien wollten? eher nicht.
gewollt war/ist ordentliche gage für ordentliche leistung.
da hängt die waage mal nach der einen, mal nach der anderen
seite. das ist auch jetzt schon so in bereichen ohne verordnetes
preisrecht.

 

nun, wenn ich meinem RA sage: du bekommst x€ wenn du in dieser Sache für mich tätig wirst, wäre das (Gebührenordnung mal außen vor) eine privatwirtschaftliche Vereinbarung genauso wie wenn ich sagen würde: Klempner mach mir mal den tropfenden Wasserhahn wieder ganz für x€ . Der Unterschied ist aber, dass bei einer rechtlichen Auseinandersetzung ggf. der Prozessgegner zahlen muß, der wäre dann bei einer frei vereinbarten Summe x zwischen Mandant und RA einem unkalkulierbaren Risiko ausgesetzt. Ich denke, das hast du auch verstanden, was ich meine.
Was die 50% Erfolg und 100% Honorar angeht: Sehe ich nicht ganz so, das würde vorraussetzen, dass ein RA jeden Prozess gewinnen kann unabhängig von der jeweiligen Fallgestaltung nur durch eigene Leistung, das ist Unsinn, weiß auch jeder. Ich gebe aber gern zu, dass es leider durchaus eine Reihe Anwälte gibt, die die Sache nicht so ernst nehmen, weil das Honorar ja sicher ist. Da hilft es auch nicht, dass der Anwalt sich damit vielleicht nicht den besten Ruf schafft. Ein Erfolgshonorar würde ich da auch sehr begrüßen, da bekäme mancher eine realistischere Einschätzung, ob sein Anliegen Aussicht auf Erfolg hat.
Gebührenordnung als Mindestsatz: gerade Ärzte sind da sehr kreativ was Steigerungssätze und abrechenbare Positionen angeht, aber auch anderswo wird genug "getrickst". Rechtsanwälte mit freier Honorarvereinbarung, Architekten mit Honorarzonen, die kaum angemessen sind und natürlich nicht zu vergessen, wie schon erwähnt, weniger Arbeit fürs gleiche Geld.
Die Dummen sind doch regelmäßig die, die für ihr Honorar auch die volle Leistung bringen.
TWP: du kannst doch auch mal schneller zum Ziel kommen, wenn du überall ein paar Tonnen mehr Eisen rein wirfst, ein engagierter TWP wird evtl. eine Möglichkeit finden dies zu vermeiden und spart damit dem BH evtl. einiges an Geld, der Honoraranspruch wäre in beiden Fällen gleich, in letzterem Fall evtl. sogar geringer weil die Baukosten auch niedriger sind.
Ergibt für mich alles wenig Sinn, da sehe ich in einer Marktwirtschaft die HOAI als völlig fehl am Platze.

 

Wurde die nicht vor Kurzem erst bei den Schornsteinfegern abgeschafft?

Sind die Entgelte für Schornsteinfeger gesunken?

 

Das stimmt, ist aber nur einer der Gründe für das RVG. Anwälte bekommen für die gerichtliche Vertretung die im RVG festgelegten Mindestgebühren auch deshalb, um damit eine möglichst hochwertigen rechtlichen Vertretung sicherzustellen. Das nützt auch den Gerichten und damit dem Staat. Sie sollen nur in einen Qualitäts- und nicht auch in einen Preiswettbewerb zueinander treten.

Das lässt sich mit der Idee von Kalle durchaus vergleichen, ist aber für Handwerker trotzdem, wegen entgegenstehender europäischer Regelungen nicht praktikabel. Eher werden die Mindestgebühren für Anwälte abgeschafft (da wäre ich dafür), als dass solche für Handwerker eingeführt werden.

Ein Erfolgshonorar (wie für Handwerker, denn deren Werklohn ist erfolgsabhängig) bekommen Anwälte (von wenigen Ausnahmen abgesehen) deshalb nicht, weil dadurch verhindert werden soll, dass sie, getrieben von starken eigenen finanziellen Anreizen, zu unlauteren Mitteln greifen, um den Prozess zu gewinnen.

 

Der Anwalt als Organ der Rechtspflege soll sich nicht im Sumpf und Schmutz der Marktwirtschaft tummeln, sondern dem deutschen Bürger vor Gericht dienen und das edle deutsche Rechtsgut pflegen und verteidigen. Aber natürlich darf er Vergütungsvereinbarungen abschließen, die oberhalb der Sätze gem. RVG liegen.

Auch der Architekt als Interessensvertreter gegenüber den Behörden und als Haftender für eine ordnungsgemäße Planung, die ja auch immer ein Element der öffentlichen Sicherheit enthält, soll natürlich nicht im Bodensatz der Marktwirtschaft wühlen, sondern - in der Sicherheit seiner standesgemäßen Entlohnung - nach dem Edlen und Guten streben. Jaja...

Vom Steuerberater mal ganz zu schweigen.


Für Handwerker gibt es ja immerhin den Mindestlohn.

 

Wir hatten bei uns in der Innung vor ein paar Jahren auch mal die Sache mit kostenpflichtigen Angeboten, alle waren sich auf der Innungsversammlung einig, dies auch so anzuwenden .... von 18 Betrieben haben es 3 oder 4 umgesetzt und dieses auch ganz schnell wieder gelassen. Bei der Geiz ist geil Mentalität mancher Kunden wird sich kaum einer noch einen Planer ins Boot holen, da das Gewerk ja schon zu teuer ist

Es liegt aber auch viel am Handwerker selbst, welchen Preis er letztendlich für seine Leistung bekommt. Will ich mit der Masse schwimmen und jeden Auftrag erhalten, fast egal um welchen Preis, nur damit Personal und Geräte ausgelastet sind??? Es gibt bei uns in der Ecke 2 größere Betriebe ( 25 - 30 Mitarbeiter ) die fahren eine solche Taktik. Kundenzufriedenheit ist hier nicht immer gegeben. Dann kannst du als Handwerker schon wieder punkten, wenn Lieschen Müller mit 75 Jahren ihr Dach noch mal neu haben will, und du als Inhaber nicht ankommst und sagst: ich habe eine halbe Stunde für Sie eingeplant, was wollen Sie??? Hier bekommst du halt auch mal die Krankheitsgeschichte vom Dackel Waldi erzählt, aber wir reden hier von zusätzlichen max. 5 min, die dem Kunden das Gefühl geben, gut aufgehoben zu sein.

Ich mache im Jahr vielleicht 1-2 Neubauten ( und die aber auch nur, weil ich die Bauherren kenne ), der Rest sind Umdeckungen und Reparaturen bei einem Kundendurchschnittsalter von 60 Jahren aufwärts. Den meisten kommt es nicht auf den letzten Euro an und sie wollen einfach nur vernünftig beraten werden und erwarten auch eine vernünftige Ausführung ( die geiz ist geil Ecke erwartet das zwar auch, aber zahlreiche Beispiele belegen es, dass man für den Preis eines Kleinwagens keine Oberklasse erhält ). Die holen sich auch keine 10 anderen Angebote ein, max. ein weiteres Angebot und dann wird meistens nicht nach unten rechts entschieden, sondern nach dem Bauch.
Die Berechnungen von Tauwasserfreiheit usw. sind nicht umsonst, die werden mit in die EP´s eingerechnet. Ich lege bspw. viel Wert darauf, dass der Angebotsbetrag den späteren Rechnungsbetrag nicht übersteigt, nur muß man dafür halt auch etwas mehr Zeit für das Aufmaß und die Aufnahme vom Bestand für das Angebot investieren. Ich habe immer genug Arbeit für meine 4 Mitarbeiter und muß seltenst weiter als 10 km vom Standort arbeiten.
Bei uns in der Ecke sind Planer eigentlich nur bei Neubauten oder Aufstockungen integriert, selbst bei diesen kommt es oft vor, dass der Bauherr mit den Plänen vorbeikommt und lässt sich aufgrund dieser ein Angebot erstellen. LV´s sind hier eher die Ausnahme. Ein LV für eine Umdeckung hatte ich in 14 Jahren erst 2 mal auf dem Schreibtisch.

Der Gedanke ist ja schon ok mit viel Geld und gute Leistung, nur muß man auch bedenken oder hinterfragen, woher der höhere Preis kommt, das fängt bei der Planung an und geht durch alle Bereiche, setze ich Materialien ein, die sich im unteren Preisbereich bewegen, oder verwende ich qualitativ was höherwertiges, oder Mitarbeiter: ich kann ein Dach mit 3 Helfern und einem Facharbeiter machen oder 3 Facharbeiter und einem Helfer und erspare mir so evtl. Nachbesserungen die für beide Seiten nervig sind, nur kann das der Kunde meistens nicht unterscheiden.


Abschließend denke ich, dass eine Verordnung hierüber nicht umsetzbar ist, selbst wenn es eine solche geben würde, sind immer wieder welche dabei, die diese umgehen, meistens verschwinden diese wieder von ganz alleine, ist immer eine Frage der Zeit und mein Mitleid gegenüber der Geschädigten hält sich in Grenzen. Die Mund zu Mund Propaganda ist halt immer noch die beste, einen vernünftigen Handwerker zu finden, auch wenn es hier auch keine 100 % Sicherheit gibt.

 

Eine Gebührenordnung für Handwerker wird es niemals geben, das ergibt sich allein schon aus der Definition des Begriffes "Gebühr". Handwerker erbringen keine staatlichen Leistungen, somit ist auch keine gesetzlich "verordnete" Gebühr möglich.

Das Beispiel mit dem Schorni hinkt ein wenig, denn der Schorni ist zwar Handwerker, aber er handelt in seiner Aufgabe als benannte Stelle, also quasi als Vertreter des Staates, um die Umsetzung von Verordnungen (BImSchV, LBO, EnEV) zu überprüfen. Deswegen hat der "Staat" hier auch eine Gebührenordnung erlassen die für diese staatlich verordneten Tätigkeiten anfallen. Diese Gebühren sind auch nicht verhandelbar, weder durch denjenigen der die Leistung ausführt, noch für denjenigen der die Leistung in Anspruch nimmt (bzw. in Anspruch nehmen muss).

Bei Rechtsanwälten, Architekten gab es früher mal Gebührenordnungen die aber alle schon längst ersetzt wurden. Man spricht ja heute nicht umsonst von Honorar bzw. im Fall von RA von einer Vergütung (nur bei Gericht gibt es Gebühren). Hier ist die Situation historisch bedingt etwas komplizierter, weil die Berufsgruppen staatliche bzw. staatlich geregelte Leistungen basierend auf Gesetzen erbracht haben. Als Beispiel könnte man auch die Mediziner anführen, für die es noch eine Gebührenordnung gibt, die also "Gebühren" für die gesetzliche Versorgung von Menschen verrechnen. Ärzte benötigen in DE eine Zulassung (Approbation) damit sie ihren Beruf ausüben und die gesetzlich geregelte medizinischer Versorgung der Bevölkerung erbringen können, im Gegenzug für die Sicherheit, müssen Sie entsprechend einer "Gebühren"ordnung abrechnen.

Beim Handwerk verhält es sich also etwas anders, auch wenn man auf die Idee kommen könnte, dass die Kammern ja als beliehene Stellen des Staates Vewaltungstätigkeiten wahrnehmen. Die Idee hier eine Gebührenordnung für bestimmte Leistungen (warum dann nur für bestimmte Leistungen) zu installieren ist also von vornherein zum Scheitern verurteilt. In meinen Augen wäre so eine Gebührenordnung auch völlig unsinnig.

Wenn also bundesweit eine Art "Honorar" eingeführt werden soll, dann müssten sich die Kammern mit anderen Mitteln behelfen. Hier wäre es möglich, dass man vereinbart, dass die HOAI zum Ansatz kommt, denn diese ist ja nicht nur für Architekten und Ingenieure, sondern für "Architekten- und Ingenieurleistungen", was gerne mal übersehen wird.
d.h. theoretisch wäre es möglich, dass man auch im Handwerk Ingenieurleistungen über die HOAI erbringt, auch ohne dass derjenige Architekt oder Ingenieur ist.

Ich sehe für eine praktische Umsetzung aber einige Probleme, denn man kann ja nicht nur Rosinenpickerei betreiben. Wenn schon Planungsleistungen gem. HOAI abgerechnet werden sollen, dann müssen auch die dort festgelegten Leistungen erbracht werden. Die Ausbildung im Handwerk sieht das aber nicht vor, demzufolge müsste im Handwerk erst einmal intensive Weiterbildung betrieben werden. Dann stellt sich gleich die nächste Frage, ob das überhaupt sinnvoll ist, denn das Handwerk lebt, wie der Name schon sagt, von der Arbeit mit den Händen (Ausführung), planerische Leistungen, erst Recht nach Leistungsumfang der HOAI, kommen da eher selten vor.
Weiterhin müsste man sich fragen, ob es überhaupt gelingt, über die Kammern flächendeckend die Anwendung der HOAI durchzusetzen. Hier sollte man nicht vergessen, dass die Theorie schon nicht einfach ist, die praktische Umsetzung aber noch viel schwieriger.

Um ehrlich zu sein, es ist im Bereich der Architekten und Ingenieure schon sehr schwierig, die HOAI flächendeckend durchzusetzen, und das trotz dieser langen Historie, im Bereich des Handwerks wird eine Durchsetzung aber schlichtweg unmöglich sein.

Was nutzt eine Honorar(ver)ordnung wenn sich niemand daran hält?

d.h. Die Hoffnung, dass auch das Handwerk eine festgelegte Vergütung für Planungsleistungen erhält, würde ich ganz schnell begraben. Ein weiterer Verwaltungsakt würde die Situation nicht verbessern.

Wie könnte man das Problem lösen?
Ich würde mir überlegen, ob man nicht einfach die schon vorhandenen Möglichkeiten nutzt, man kann ja auch Planungsleistungen mit den Kunden vereinbaren. Hier bedarf es aber umfassender Informationen und einer noch intensiveren Kommunikation mit dem Kunden, man muss also darlegen, warum diese Leistungen notwendig sind, und warum diese auch vergütet werden müssen. Vor allen Dingen muss man den Kunden endlich beibringen, dass bei Angebotsvergleichen nicht Äpfel mit Birnen verglichen werden dürfen. Die Unsitte, nach der Zahl rechts unten zu schauen, war und ist sehr weit verbreitet.
Eine weitere Möglichkeit wäre, diesen Aufwand in die einzelnen Posten mit einzupreisen, doch auch da muss man dem Kunden erklären, warum Posten xx nun ein paar Euro teurer ist.

Wenn ich ehrlich sein soll, dann sehe ich hier für das Handwerk ein riesiges Problem das schon lange existiert, aber keine vernünftige Lösung.

 

zu ersterem: das u.a. meinte ich mit "fachlich und .. organisatorisch"

das "einpreisen" ist ein zweischneidiges schwert - zu erhöhter transparenz
trägt es jedenfalls nicht bei; aus vermeintlichen vorteilen werden auch mal
nachteile .. oft fehlt auch jede realistische einschätzung, was (planung und
planungsrisiko und durchsetzen der richtigen planung gegen querschüsse,
mit allen internen mehrwertmassnahmen) eingepreist werden müsste ..